Открито в дюнерджийница в Darmstadt, Германия. Беше точно в деня, в който реших да не си взема фотоапарата и снимката е от телефона ми. С усилие не удуших собственика, докато продавача ми правеше дюнера.
Открито в дюнерджийница в Darmstadt, Германия. Беше точно в деня, в който реших да не си взема фотоапарата и снимката е от телефона ми. С усилие не удуших собственика, докато продавача ми правеше дюнера.
Доза реализъм към добрите новини за имиграцията
че какво му е на килима, освен, че е грозен?
Всички елементи в него са типично български и специфични за родопския край.
Доколкото разбирам, според теб килимът очевидно може да е само български? А защо да не е турски? Нормално е да има прилики, нали сме съседи. Аз не съм специалист, но потърсих картинки на турски килими и намерих доста подобни на вид:
Всъщност от снимките на този сайт, само четвъртата отзад напред има някакви елементи, които що-годе наподобяват тези на горния килим, но като цяло нито един от тях не си прилича по нищо. Според мен единствения начин горния килим да е изтъкан в Турция, е да е направен от помаци преселници, което пак го прави български, защото помаците нямат нищо общо с турците като култура и етнос. Единствено религията ги свързва и то не съвсем.
Бях лошо изненадана преди 3 години, когато посетих за пръв път Турция (тъй като хич и не го бях очаквала) – та лошо изненадана от факта колко прилики открих. Като почнем от език, култура, традиции, архитектура, да се чудиш кой от кого е взаимствал…!? Имаше моменти, в който бях готова да се закълна, че не съм на турска земя, а в Мелник (например)… Както и да е… Явно онез 5 века, дето казват, че само ни били на гости, са били достатъчни да се поомешаме. Тъй че и нищо чудно килима да си е турско производство 😉
ако родопските килими имат такъв дизайн, мога само да изразя учудване, че са толкова известни…
Не нямат точно този дизайн, но елементите са същите. Ето един пример:
Даниела, защо изненадата ти е била лоша?
Килимчете напълно може да си е турско, btw.
Без паника!
Подобни килими имат половината Балкани, Ориент и не само.
Даже индианците и някой африкански племена имат подобни шарки.
Виж ако е made in Bulgaria, тогава можеш да се дразниш.
Ееее разбихте ми тук илюзиите за уникалност. I stand corrected.
Лоша, защото не я бях очаквала. Разбрах, че доста си приличаме, и за мен това бе объркващо. А и то нали знаеш – докато не видиш и не пипнеш, квото чуеш и ти кажат другите – тва. Допреди 3 години си имах някаква изградена представа за Турция, която коренно се промени и то не в лоша посока – страшно ми хареса. Но в началото бях адски объркана – това от тях ли идва, или те са го взели от нас… Такива ми ти работи. Затова и мойта мисъл е: нищо чудно килимчето да е и турско.
Даниела, много зависи къде ти отишла и с какви хора си си имала работа. Познавам някой супер отворени и свесни турци, но и също толкова нагли шувенистични тъмни субекти. Турция е голяма страна и се състои от много етноси и култури като тези, които са около Инстанбул (a.k.a. Цариград) са много близки до нас основно заради географското положение, но и защото много са изселници от България. Колкото по-наисток вървиш, толкова приликите избледняват.
Като пример мога да ти дам турците, които живеят в Германия. Разликите в маниерите, държанието и образованието са толкова фрапиращи, че надали някой ще повярва, че всички са граждани на една страна. По същия начин едни немци, които бяха виждали български цигани, си мислеха, че всички българи сме тъмни и необразовани. Така те се бяха учудили на едни колеги преди 2 години, че не можело да са българи, щом са толкова светли.
За немците (пък и за европейците изобщо) България, Турция- всичко това е за тях все едно и също.
О не – въобще не е така. Разликите за доста видни за тях и особенно за тези, които са работили с българи. В последните години има особенно силен информационен поток около членството ни в ЕС и се знае още повече.
А, далеч съм от мисълта да сложа всички турци под общ знаменател. „Тъмни субекти“ има навсякъде, а и на тях не им липсват сбърканяци. Въпросът бе за килимчето 🙂 тъй де… Достатъчно сме се омесили та да се каже със сигурност кой и кое откъде е, пък на кого е и etc.
А всъщност откриването на прилики в културата, изкуството и традициите на съседни (че и не само) народи трябва да е нещо хубаво, нали 😉
Преди 20-тина години в Гърция, в някаква кръчма покрай Солун, попаднахме на някакъв купон, може би част от посетителите бяха сватбари. Луди танци, сиртакита (всичко Гръцко ми е сиртаки 😉 ), обаче и някакви хора (с ритъм на ръченица), и някакви местни чалга-танци в стил кючек. Явно съм бил много изненадан и много глупав, защото го споделих с домакините, а те ми казаха – глупости, това са си чисто гръцки танци! и после ме гледаха накриво цяла вечер. А ти за едно килимче правиш въпрос! 🙂 То е като да спориш за обща дума в езика. Харесва ли ни или не, имаме много повече общи неща, отколкото стереотипите ни позволяват да приемем. (На мен лично ми харесва.)
Предполагам сте чували за филма „Чия е тази песен“?
Писнало ми е от такъв тип патриотарство.
На Балканите всички традиции са твърде гъсто преплетени, че да си позволяваме такива (откровенно глупави) изблици на шовинизъм.
Или да спрем да използваме думички като таван, чешма, кавал (и пр. и пр.) защото не са с български произход, а?
gamar, съмнявам се че боян е гледал този филм. ако беше, нямаше да е толкова категоричен в твърденията си за уникалността на българските килими и т.н.
@epistemic – ‘що, бе, нали знаеш, че българите (освен, че сме най-умни, красиви и прочие алибалистики) имаме и най-най-най (на n-та степен) уникална история/култура/ … (попълни по избор)
Килима е тип чипровски, което съвсем не е в Родопоте, но това няма значение, защото тези мостри не са типично български, а идват по от изток и от Турция, но ги има и по целите Балкани. На мен ми харесват принципно.
От друга страна много се нервя като се заявява, че едва ли не сме една култура с турците. Прекарайте малко време в село в Турция по време на Рамадана и после пак твърдете, че сме същите.
Ако става дума за филма на Адела Пеева, знам го много добре. Дори си направих труда да потърся песента в различните й варианти и наистина мелодията е същата, но усещането е някак различно. Отдавам го на разликите в темите на песните и особеностите на различните етноси.
Нормално е различни култури, които са близки географски да споделят различни елементи от етноса и традициите си. С турците и гърците сме били в една държава 500 години и неизменно много неща са се смесили. От древността е ясно, че при търговията се обменят не само стоки, но и култура и език.
Мисля, обаче че подценявате степента, до която различните етноси са се изолирали един от друг. 500 години са много време и повечето хора си мислят, че едва ли не сме били асимилирани от гърците или турците. Да се заемат няколко израза или елементи в облеклото е нищо. Доколкото ми е известно тогава нарочно са се опитвали да бъдат различни от останалите за да се запазят. Власите са се женили почти само с власи чак до началото на комунизма, когато всичко се принася в културната супа, която наричаме град. Същото се отнася за всички субетноси на българите.
Това, че се чувстваме комфортно в компанията на хора от балканите е, защото начина на мислене ни е сходен. През вековете неизменно основните ни традиции са се уеднаквили и за по-малко наблюдателните би било трудно да усетят разликите. Това обаче въобще не означава, че няма неща, които са типични за българския фолклор също както има такива, които са общовалидни за целия свят.
В същото време не може да се отрече, че всяко общество, както и аз като средностатистически представител на такова, има психологическата нужда да се идентифицира с нещо и да се отличи от останалите групи. Историята, културното наследство и фолклора са чест избор. Това в никакъв случай не е шовинизъм, а чисто човешка нужда. Шовинизъм би било ако кажа, че ние сме по-велики от останалите и че те не заслужават уважение. В този смисъл смея да твърдя, че голяма част от българите са анти-шовинисти – величаят останалите, а принизяват заслугите на собствения си народ в изблици на самосъжаление и комплексарство.
Валя, не мисля, че си много права… имаме много неща, с които да се гордеем и не мисля, че има нещо лошо в това. Аз не съм кой знае колко запален патриот, но знам, че сме един от най-древните народи на Балканите и малко или много ние сме основателите на културата… а иначе аз съм обиколил около половината Европа и мога да заявя, че като изключим факта че повечето момичета слушат чалга и се обличат изключително безвкусно са доста красиви… разбира се има отделни момичета и жени, които са изключително красиви, но като цяло българките най-ми харесват 😉
@ Brian Какво точно имаш пред вид с „основателите на културата“ и „един от най-древните народи на Балканите“?
Първото твърдение ми е напълно непонятно, а към второто отношение може би имат фактите, че славяните се появяват на Балканите през 5 век, а (пра)българите – през 7 век.
Всъщност ако искаме да бъдем точни, първите т.н. прабългари се настаняват доста по-рано в македонската област. Ако не се лъжа още през 3-ти или 4-ти век.
Под „основателите на културата“, мисля че Brian имаше в предвид, че сме повлияли всички останали култури в източна Европа. В някой случаи, като сърбите и славяните около нас въобще, сме поставили основите на държавността им въобще. Това е ставало точно чрез културен обмен по време на търговия и васални отношения.
Кой е тоя дюнер? Дай да рандалираме! 😀
Пуснал съм му кординатите горе в Google Maps. Направо пращай ракетите.
Рандалиране трябва да влезе в речника, задължително 🙂
Не каза дюнера как беше?
Килимчето със сигурност е турско. Личи си по кича. По накичено до претрупване разшарване не съм виждал.
„Рандалиране“ е една от думите, които със сигурност трябва да бъдат побългарени.
Друга такава е „клугшайзер“ :).
Тази пътечка си е ориенталски кич според моите естетически разбирания… т.е. не ми харесва и няма значение кой и къде го е плел – никога няма да си закача такова на стената. Снимката под но. 7 е съвсем друга работа!
Интересен разговор по Skype от преди малко:
.
.
После фирмите в Източна Европа били назад с технологиите!
Орнаментите са различни. Елементите по него са доста различни от българските.Но все пак проучването което направих не е пълно. Тук намерих нещо интересно може да разгледате:
web.hit.bg/bgsviat/Obi4ai.htm
http://www.spiralata.net/kratko/articles.php?lng=bg&pg=345
Бояне ти си прав, на балканите е имало Българи доста преди хан Аспарух.
А за това че 500 години сме си запазили езика непроменен и коренно различен от турския та дори и от гръцкия мисля че е достатъчен факт че не сме асимилирани, и че сме съхранили българското. Друг е въпроса че доста от думите които до скоро са сме смятали за турцизми в българския език , всъщност са се оказали точно обратното (блългарски в турския). Все пак е глупаво да се смята че само едната култура взаимствала от другата.
Друго, за пример в Одрин сигурно 50% от жителите са българи. Все пак до преди 120 години цялата тази територия се е населявала с българи, едва след освобождението са започнали да се изселват в България, а вероятно една част са си останали там.
Много е трудно да се каже кой от кого е взел някоя дума или обичай. Наистина 500 години са много време и в бизнес отношенията са възприети много чуждици. Смятам обаче, че това се отнася само до индивидуални елементи от културата, които допълват основните течения и ги украсяват. В основата си българите въобще не сме били асимилирани. Дори помаците, които са българо-мохамедани, им е било ясно, че са българи. Едва напоследък им тъпчат в главите, че са предимно мюсюлмани и следователно – турци.
ДА! 🙂
Според мен мотивите много повече напомнят на чипровските . Баба ми беше от този край и тъчеше чипровски килими (имам лично мой килим 3 на 4 м близо). Само цветовете и особено съчетаването им не са такива и по принцип не са добре съчетани .
Наистина не мога да кажа от къде е килима, но определено някои от елементите са ми познати. Възможно е турците да са заемали такива елементи или да е бил направен от преселници, също както ние сме взели думи от тях.
Предлагам малко по-широк поглед: България е била част от Отоманската империя. Империята се е простирала от Алжир до Судан и от Багдад до Будапеща. Турците са последня балкански народ, който се еманципира като нация – не с обида, по хронология – благодарение на младотурското офицерство – 1904-1914, и образуват националната си държава през 1923 г.
Миналата година пътувах до Тунис. Стигнах до Кайр(а)уан. Освен с трите косъма от брадата на Пророка (в Истамбул имат само един), градът е известен с килимите и камилското месо. Разгледайте моля:
travel.webshots.com/photo/…
travel.webshots.com/photo/…
и кажете кои са „наш`те мили и родни“ и „самобитни“…
Били сме част не само на „европейското семейство“, или на „славянското братство“. Били сме част от друга империя. И историята ни в нея е най-пренебрегнатата част от паметта ни.
Ето ти обаче обяснение за това: По време на османската империя, българите сме били едни от най-предприемчивите народи в империята. Почти цялата индустрия след началото на 19-ти век в била в Българската част. Нашите търговци са пътували из цяла Европа и Малаазия. В богатите къщи в Пловдив все още се пазят стенописи, на които тези търговци са иобразявали местата, които са посетили. Търгувало се е с много български стоки, което неизменно е довело до културен обмен. Да не говорим, че няколко региона в България на няколко пъти са били насилствено обезлюдявани и населението е било изселвано в Малаазия. Мисля, че сам може да си вадиш изводите.
Не отричем влианието на свободния контакт с источните народи тогава, но мисля, че ти го надценяваш. Като цяло народа ни и различните му суб-етноси са до толкова затворени в себе си, че са се запазили относително чисти до към средата на 20-ти век.
🙂
„От Тунис до Туркестан – всичкото убаво е само наше!“
Радвам се на такъв патриотизъм, но ми е трудно да се съглася напълно.
За XVIII – началото на XIX век:
Да – Самоков е давал и желязо, и дървен материал и лен за въжетата – всичко за османския флот.
Да – Карловско е правило и гайтаните, и барута за първите регулярни части на османската армия, изместили еничарите.
Да – в Истанбул и месарската, и млекарската, и абаджийската гилдии са били български.
Но обмена на графични елементи в килимите не е доказателство за българския им първоизточник. Нямам спомен да съм чел за изселени нашенци в Тунис. А стари, на векове, туниски килими има. С подобни шарки. Дано имаш възможността да ги видиш лично. И да ти разказват кое е берберско, кое е мавърско…
Пък и българското население във Филибешкия вилает си е било по селата, а не в 100% от богатите търговски къщи. До клането 1877 г. населението на Карлово се е състояло от равни части българи, турци и евреи. Станимака си е бил гръцки. Във Филибето арменците съвсем не са били последни по численост… „macedonia di frutta“ както почнали да му казват към края на XIX век.
Индустрията ни в началото на 19-ти век наистина е работила и по поръчки за турските власти, но в крайна сметка не малка част от парите са били използвани за въстания и за полагане на основите на млада България.
Наистина е трудно да се покаже кое от кое е дошло и то особено в етнографията на един такъв динамичен регион, в който по онова време хората са можели да общуват и пътуват свободно както сега можем в ЕС. Имало е наистина няколко изселвания на България в Малаазия, като някои от тях са се върнали в последствие, но е трудно да се каже кое е било занесено и кое е било заето.
Истината е, че наистина подценяваме влиянието на турците в етнографията ни през времето на Османското иго, но не бива и да изпадаме в другата крайност както много правят – че всичко е било взето от тях. Както споменах, българите и субентосите ни са били страшно затворени и консервативни и проникването на чуждо влияние е било доста трудно. Все пак 500 години са доста време и не може да няма.
Надявам се, няма да възприемеш следващото като заяждане.
Когато пиша, се опитвам да проявя уважение към думите които ползвам, хората, които ще ги четат, и към себе си. За да не губят думите силата си.
„Индустрия…“
Може би „занаятите“ или „наченките на манифактурно производство“ ще са уместни в Отговор 43. Обосновка: Началото на XIX в. по българските земи е известно като „Кърджалийско време“. Дори търговията е спирала, камо ли пък да говорим за икономическо развитие или индустрия. За Добри Желязков и неговите „фабрики“ пише на
http://bg.wikipedia.org/wiki/Добри_Желязков
„… наклеветен от местни турци и български чорбаджии и е изгонен от фабриката“. Почти Gruender und Grunderzeit.
Индустриализацията на България започва в края на 40-те години на XX в. Строените след Освобождението до 1944 г. тъкачни и тютюневи фабрики, пивоварни и арсенали може да се наричат „индустрии“, „индустриални предприятия“, но нека не издребняваме.
„… всичко е било взето от тях“
Никога не съм имал това предвид. Основно, защото „тях“ не са само „турци“. И защото имам и самосъзнание, и патриотизъм. Късогледото, „провинциално“ „ние сме уникални във всичко“ не може да издържи на сблъсъка с факти.
Българското самочувствие има много основания. Най-добрите от тях са собствените ни дела. И мисли, и знания, и думи. Ако сме със здрав разум, самочувствието само укрепва, ако не му спестяваме критичността.
Та за „турския килим“: за мен не е „турски“. За мен е „наш“, евентуално „отомански“, защото всички сме от онзи кюп, на бившата Отоманската империя. И хора от много днешни народи могат да го припознаят за „свой“.
Мисля си, че тук съм се изразил много погрешно – нямах предвид „индустрия“, а „промишленост“. Според мен въпросните наченки на манифактурно производство са си промишлеността по онова време. Не я сравнявам естествено с тази от останалата част от Европа и щатите, но все пак е била повече от това, което е имало в останалата част от Османската империя. Фабриките наистина са били изземвани и разграбвани, но някои са оставали и покрай тях са се развили първите гимназии.
„Всичко е било взето от тях“ – не визирах теб, а двама други посетители на този блог, които със сигурност четат това.
Струва ми се, че имаме нужда от доста силно преразглеждане на разбиранията ни за собствената ни история. Знам, че се прави при всяка смяна на режима и че всеки си мисли, че влага правилната интерпертация, но май и сега е наложително. Трябва например да се разбие митът, че българите сме един етност. Определено сме един народ, но съставен от много етноси, някои от които са се претопили през вековете, а повечето – през 50-те години комунизъм. Идеологията на комунизма е, че всички сме еднакви и следователно не можем да се делим на българи, власи, каракачани и бог знае още какви. Това с килима е само последствие на това – и аз и много други сме склонни да говорим с абсолютизми за произход и принадлежност.
http://crazy2002-tcvetelinka.blogspot.com/2009/10/blog-post.html
Чипровските килими. Малко е стара статията , но сега попаднах на нея за , което се извинявам. По отношение на спора за килима на снимката, много от мотивите в него са от чипровските килими, но си има и изцяло от турските килими. Преди 20 години кажи речи бях свидетел как от турция идваха в Чипровци и взимаха най- старите и изтъркани килими за да могат да си вадят моделите.
Чипровският килим е известен в света . но за жалост сега е забравен.
Всъщност килимът с 90-процентова сигурност е български. Орнаментите са типични за Странджанския край.
@Методи – стигнахме до извода, че орнаментите са били пренесени през културите. Не бих се учудил обаче, ако в Турция се правят такива предимно от български изселници.
@Боян Юруков – AMA TOY KILIMA A NOV TRYABVA DA SE OTBELEJI ,TAKA CHE TOVA IZKLUCHVA NAPALNO AVTENTICHNOSTA NA ELEMENTITE .V DNESHNIYA VEK NA OBMYAN NA INFORMACIA I HORA I OBEKTI , TOZI NOVO IZGLEJDASHT I SAVSEM NE DETAYLNO NAPRAVEN KILIM NE MOJE DA SE OBSAJDAT BG ILI KAVITO I DA E DRUGI VLIYANIA. YAVNO E KOMPILACIAY.NITO RAZMERTA MU NITO CVETOVETE NITO DETAYLITE MI IZGLEJDAT ORIGINALNI .IMA DOSTA PRIMERI ZA T.N PIROTSKI KILIM ILI DIZAIN NA KILIMI OT MAKEDONIYA ZAPADNA BULGARIA I CHIPROVSKO .RAZGLEDAYTE DA VIDITE .A V TURCIYA KILMARSKITE MAGAGAZINI SA PALNI S KILIMI OT TERITORIYATA NA CYALATA BIVSHA OSMANSKA IMPERIAY – POMNYA PREZ 90;TE BOSHNACI OBIRAHAH KILIMET OT DJANIIITE V BG ZA IZNOS ZA TURCIYA ILI ZAPADNA EVROPA .NE BIH SE UCHDIL AKO NYAKOYA JENA V SELO V TUCIYA NE GO E IZVARTYAL YOYA KILIM PO SPOMEN OT TOVA KOETO E VIJDALA ILI SA I PORACHALI OT KILIMARSKITE MAGAZINA KATO SA I DALI OBRAZEC. PAK KOLKOTO DO KILIMARSTVOTO -CELIYAT SVYAT ZNEEE CHE TURKITE SA MAYSTORI DORI POGOLYAMA CHAST OT T.N PERSIYSKI KILIME SE TAKAT OT TURKSKI PLEMENA V IRAN-KASHKAY,AZEERIS I TN