В последните дни се появи една много интересна идея за това гласовете на народните ни представители да излизат директно в интернет и то в рамките на 24 часа след гласуването. Към този момент, информацията за гласа на всеки един депутат е хем публична, хем може да се придобие само след искане на парламентарна група. Така е доста трудно за нас, обикновените граждани, да разберем кой депутат как е гласувал. Според мен това е важно за една демокрация. Когато избираме представител от нашия регион, колкото и да е спуснат от някоя партия и да не осъществяват контакт с нас, пак трябва да знаем как той/тя гласува от наше име. Също, така можем да наблюдаваме поведението на отделни депутати и да го сравним с публичната им позиция и критики.
Юридическа аргументация може да намерите на страницата на инициативата, наречена „613“ по името на члена и алинеята, които трябва да се променят. Там може да подпишете петицията и да видите конкретното предложение за поправка в правилника на Народното Събрание. За това как това може да бъде осъществено има много предложения. В Европейския Парламент се публикуват клипове с всяка отделна реч и документи със списъци на присъствие и гласуване. За жалост обаче, те са трудно четими и объркващи.
Моето предложение е да се направи еднопосочна връзка между електронната система на парламента със сайта им. Така ще може да се чете информацията за присъстващите и гласувалите практически в реално време. Също така ще е невъзможен външния достъп в тази система, което е от съществено значение. Като примерна визуализация на резултатите съм дал графика горе. Човек може да минава върху квадратите и да вижда снимка с името на всеки депутат или да търси поименно. Когато кликне на него, ще се отваря историята на гласовете и присъствието му. Този сайт може да се разшири и да се добавят записи на изказванията му по съответните закони и дебати.
Цялата система е елементарна за създаване и може да бъде направена от всяка фирма за интернет дизайн. Дори аз мога да я направя в свободното си време. Свързването със системата на парламента също не би трябвало да е трудно, защото познавайки как работят такива програми, сигурен съм, че вече има подобни връзки вътре в самия парламент. Това, което остава е малко политическа воля и откритост пред гласоподавателите – нещо, което новите народни представители тиражират като приоритет в работата си.
Вижте какво пише за този сайт в Twitter.
Допълнение: 26 май 2010
Инициативата постигна успех. Днес е гласувана промяна в правилника на НС. Повече по темата прочетете тук.
Подписах се. По начало принципът на прозрачност е един от основните в работата на Европейските институции. С влизане в сила на Лисабонския договор /от днес, 1.12.2009 г./ се увеличават възможностите за активност на гражданите до гражданска инициатива. Просто българските институции трябва да бъдат постоянно стимулиране да работят в условията на прозрачност.
Много добре е, че си пуснал инфото и в „Свежо“.
Бояне,
дай да я правим, няма какво да се уговаряме само и да коментираме колко било хубаво да я имаме. Аз съм насреща с каквото трябва – хостинг, програмиране и т.н.
Докато се наканят да променят това, можем да потърсим някой депутат, който да иска списъците редовно всеки ден и да ги праща по мейла, а ние да ги въвеждаме.
Щото сигурно ще минат години преди да се наканят да променят това.
Какво и е хубавото на тази идея бе, джанъм? И да се появяват в Интернет, и да не се появяват- все тая. Случайни хора правят закони в тази страна през последните 20 години! После ги кърпят, ремонтират и пр. Ужас и безумие!
Бояне,
по-добре направете нещо с Красимир или и др. хора и го предложете директно на г-н Бойко Борисов. Той е отворен към подобни идеи и ще им го наложи. Ясно е, че засега такава е стилистиката на общуването, след като непознатото е в такова голямо количество. Смешните закони, които трябва после да се ремонтират, имат своята причина – липсата на знания за Европейския съюз или т.нар. от Европейската комисия административен капацитет – и на равнище законодателна, и на равнище изпълнителна, и на равнище съдебна власт. Как ще хармонизират националното законодателство хора, които не правят разлика между ЕС /Европейски съюз и Европейски съвет, напоследък най-честата грешка във връзка с избора на президента на Европейския съвет./.
От 10 г. повтарям, че трябва да започне сериозна работа в тази насока, като се изгради Център за европейска комуникация, в който професионалисти /заедно с електронни специалисти/ да разработят Европейската комуникационна политика. От 2000 г. досега сме изгубили вече едно десетилетие. От мързел и страх да си признаем, че не знаем.
@ljubima – публикуването на стенограмите на министерски съвет е добра стъпка от страна на правителството. Така трудно могат да останат незабелязани скандални дискусии като тези, които видяхме, че е имало по време на Станишев. За жалост имам чувството, че точно това беше целта – да видим какво е правили миналите управляващи, а не да можем да осъществяваме граждански контрол над тези.
@Красимир Гаджоков – Ако успееш да намериш някой депутат – на ръка ако трябва ще ги въвеждаме, но ще стане. Сайта е лесен. Трябват сурови данни. Имаш ли някакви контакти? Аз ще пиша с идеята на няколко депутати, с които съм си писал преди. Все пак ще е добре да стане промяната на парламентарно ниво.
@Апостол Апостолов – това би бил един начин да не са вече случайни. Говорим, че имало безнаказаност в държавата – ето ти начин за искане на пряка отговорност за действията на един депутат.
@Боян: Ще се опитам да намеря контакти.
@Апостол: дай на хората *възможност* да искат отговорност. Малко по малко, стъпка по стъпка, ще започнат да искат.
И онез, малко по малко, стъпка по стъпка, ще започнат да се съобразяват.
@Красимир Гаджоков – много добър отговор. 🙂
Ааааа, не си прав! Като гледам пазарните цени в софия (разбирай проектите за софтуер за записване в детски градини) това ще е една много СЛОЖНА и СКЪПА система. Следователно ще е трудно реализируема. И дори да има силна политическа воля, която не се съмняваме че управляващата коалиция има, понеже работи в интерес на избирателите си, пак такава система е невъзможна поради горните доводи. А и има очевидни и силни доводи против такава система:
– застрашава се сигурността на депутатите – могат да бъдат изнудвани и заплашвани преди и след като гласуват по определен начин
– нарушава се личното пространство на депутата
– нарушава се личното пространство на представяните от депутата граждани, т.е. тея които той не представлява(примерно опозицията) могат да разбират как е изпълнявана волята на тези които той представлява.
Абе въобще твоята идея е мръсна и шантава работа.
Най добре се откажи! А още по добре, откажи се и от демокрацията. Както жиждаш само проблеми създава.
Ако кода на софтуера който подържа системата беше отворен или свободен(знаеш това не пречи да е платен) първия ми аргумент, че такава система би била скъпа, а и втория аргумент че би била сложна автоматично отпадат.
Като имаш предвид първия и втория ми коментари най-добре се откажи и от отворения код. Виждаш до разработването на какви безполезни и опасни системи води и улеснява.
@rda – проблемът е, че точно това ще са доводите, които ще чуем в най-скоро време. При това в случая, че медиите обърнат внимание на тази инициатива. Интересно ми е коя партия ще реагира първа на този шум и ще откликне на волята на народа. Мисля, че ще спечели доста симпатии.
Имай в предвид, че отворения код далеч не е безплатен – пак трябват заплати за разработване, адаптиране, конфигуриране, поддръжка, обучение и прочие. Плюсът е, че всички пари отиват за хора, а не за големи компании. А това дали е сложна зависи от колко елегантни решения използва разработчика. Да, в свободния софтуер те са повече, защото програмистите работят с кеф. При по-големи системи обаче (linux кернела, например) синхронизацията на усилията води до усложнения.
Малко се отклоних, но идеята тук е, че системата за визуализация няма никакво значение кой я прави. Проблемът е как автоматично да се изкарват данните от системата им без админа им да си гризе ноктите нощем. Това лесно може да стане, ако някой от администрацията на парламента реши да надмине работната си характеристика и да покаже инициативност. Поне веднъж.
Обяснението е добро(аз принципно работя с/на т.нар. LAMP) та мисля че ми е ясно долу горе. В коментара под ‘система’ имах двусмислено от една страна сегашната част от системата която подържа гласуването и от друга страна добавка която сега искаме да се реализира за да е прозрачно гласуването. Исках да кажа че ако досегашната система беше с отворен код, макари произведена от фирма и ние имахме достъп до този код(независимо езика, ако щеш Ц#) лесно щеше да се докажем че една web система за визуализация е проста работа като директно направим един опростен прототип на визуализацията вместо да се обясняваме че принципно става дума за елементарен софтуерен проект който може спокойно да бъде семестриален проект на някой второкурсник 🙂
Точзно заради такива „доводи“ въобще не трябва да чакаме властта.
Чакам отговор дали депутат ще се навие да изисква и изпраща суровата информация (напълно законно).
Колкото до кода – една стандартна open-source CMS и един настроен/изпрограмиран за нея малък „модул“ ще свършат издеална работа.
Така направихме http://www.moetodaskalo.com, http://www.doktorite.com, http://www.universiteta.com
Чистата работа е за около 10-на часа максимум.
@rda – Независимо каква е системата им за гласуване, тук не говорим за обръщане на формати, синхронизация, сесии, разпределяне на натоварването и куп неща, които на никой не му хрумват до месец преди края на проекта по интеграция. Тук става дума за един текстов или xml файл с имената на депутатите и поле за гласувал да/не/въз/отсъствал. Това е. От там нататък всичко са графични глезотии. От програмна гледна точка то се изчерпва с вица за това колко програмисти трябват да се завърти една крушка – нула, защото това е хардуерен проблем. Е, това тук е 90% дизайнерски проблем и 10% скрипт, който да вади данните и да ги праща някъде извън парламента. Е, да – и още 100% политическа воля.
Не казвам, че е сложно. По-скоро си мисля че те така ще кажат. Но ако системата им беше с отворен код вместо да се спори с тях щеше да е по лесно да се напише.
@rda – да, това е ясно. Интересно ми е с какви извинения ще излезнат при условие, че почти е сигурно, че не разбират за какво става дума от техническа гледна точка. А за отворения код – пак ти казвам, че няма да има голямо значение. Сървърите на някоя банка може да вървят на някой linux, но това не значи, че можеш лесно да напишеш patch да ти вади данни. Тук големия проблем ще е да ги накараш въобще да извадят данните от системата си. Сигурно в крайна сметка с дискети ще ги пренасят от една машина на друга. Решението сто на сто е на някоя фирма, която още го поддържа и ако им бъде наредено, въобще няма да им е проблем да изваждат вместо справки като документ, като xml файл. В общия случай си прав, но тук няма значение.
@Боян: колкото по-лесно е по-интересно – толкова по-полезно 🙂
Но си прав че най-важното е да почнем да ги виждаме тези файлове.
Ще пробваш ли да пишеш до правителството, да видим ще го забележи ли някой това желание на гражданите?
@rda: ако говориш за отговарящите техническив НС за изкаравне на тази информация, по-важното е, както казва Боян, въобще да почнат да слагат някъде на нета дори „сурови“ файл, например най-елементарен Excel. Оттам нататък е лесно – няма нужда да чакаме/искаме те да пишат софтуер който да предлага търсене/подреждане/графика. Ще се намери някой да го направи.
Бояне,
вие с Красимир сте страхотни момчета. В писмото до правителството и парламента може да използвате като аргумент влезлия в сила от вчера – 1.12.2009 г. Лисабонски договор. Линкът е към сайта на Европейската комисия – . Текстът е за Лисабонския договор – „Правото на гражданска инициатива ще даде на гражданите възможността пряко да влияят върху политиката на ЕС.“ Също и прозрачността в работата на институциите като основен принцип на Европейския съюз. Това е стар трик от времето на тоталитаризма, позоваването на действащи документи като аргументация на собствената теза. Много е резултатен.
Моля те не използвай официалния път за връзка, защото в Министерския съвет са старите кадри и информацията въобще не се придвижва!!! Селекцията е и умишлена, не само плод на мързел.
Мейли, които можеш да използваш:
За връзка с г-н Бойко Борисов – t.zafirova@government.bg,
за връзка с г-жа Цецка Цачева – secretary.president@parliament.bg,
за парламентарната група на ПП ГЕРБ – pggerb_parliament@abv.bg,
за ПП ГЕРБ – paunov@gerb.bg.
Изпращам ти ги, за да не се бавиш. Контактите са лесни за откриване.
Поздрави и успех на начинанието и на двамата.
Любима
Извадките са в гаден PDF и само председателите на групи имат право да ги изискват. (на моя блог има такива извадки).
Формата на ЕП е чудесен, защото може лесно да се обработва. Скриптове за това има, няма нужда да се открива топлата вода.
Основната идея е парламента да прояви инициатива да бъде прозрачен. сигурен съм, че дори и да се намери кой да изнася статистиката, няма да е вечно.
Красимире – като имаш депутат на разположение, защо не му предложиш да вкара предложението, вместо да се мъчиш да „хакваш“ системата
Бого
@Красимир Гаджоков – вече писах на няколко. Сигурен съм, че и друго ще пишат. Дано да има отговор.
@ljubima – благодаря за контактите. Ще им пиша днес.
@Богомил Шопов – е какъвто и да е формата, пак ще можем да го парсваме. Стига да не е от сканиран текст де – тогава става по-сложно. Номера е да се намери начин редовно тези документи да излизат от парламента както трябва.
Не прочетох всичко, но смея да отбележа, че на картинката липсва четвърти цвят за отсъстващите…
@ssk – да, и аз го забелязах, но не ми остана време да го променя. Така или иначе графиката е примерна и ще търпи промени. Важното е да осигурим постоянен поток на данни.
@Богомил: полека, че колко му да обявят поредната сезация от сагата „Красьо“, нали съм му съименник, а и нали знам колко небрежни, непрофесионални и безотоговрни са медиите :-)))
Нямам „депутат на разположение“, но познавам хора, които имат обществени, необвързани контакти с депутати. Чакам отговор от тях.
Все повече ми харесвате ;-). Може да използвате пред Народното събрание като аргумент и думите на Тim Berners-Lee, създателя на WWW, произнесени на лекцията му в Европейския парламент – – „Мрежата трябва да служи на човечеството“, не пряко политическо изказване, че да ги плаши. Публикацията е от днес – 2.12.2009.
Преди години видях подобно нещо (без самата графична карта за дадено гласуване) за САЩ. Ето тук за един определен конгресмен:
(скролирайте по-надолу на страницата да видите списъка с това за какво как е гласувал)
Има дори статистика колко пъти (в %) е гласувал с партията си, колко вота е пропуснал и т.н.
Здравейте,
изпращам ви линк, с който може да се аргументирате за политиката на Европейската комисия – –
„Целта на инициативата за интерактивно създаване на политики е да се използват съвременните технологии, по-специално интернет, за да могат администрациите на държавите-членки и институциите на ЕС да разберат по-добре потребностите на гражданите и предприятията. Тя трябва да подпомага разработването на политики чрез по-бързи и целенасочени отговори на възникващи въпроси и проблеми, подобряване на оценяването на ефекта от политиките (или от тяхната липса) и по-добро отчитане пред гражданите.“ Interactive Policy Making.
Успех!
@ljubima: благодарство за препратките. За мен е толкова очевидна обществената полза от тази инициатива, че няма дори нужда от аргументация с ЕС-политики.
@Боян: според Наско Чобанов, всеки може да поиска списъка с гласуванията от библиотеката на НС – стига да не са променили нещо в правилника в това отношение в посл.няколко години. Тогава негов съмишленик е взел списъка с гласуването за поправките за здравните осигуровки по този начин, без проблем.
Имаме ли някой който може да отиде в НС и да попита как, кога и в какъв вид може да получава поименните гласувания? Не виждам да е проблем ако го прави веднъж в седмицата за цялата предишна изминала седмица.
Четете правилника. Ако си съсредоточим усилията към тази поправка, няма да има нужда някой да ходи до библиотеката !!!
И на сайта го пише – четохте ли го?
http://613.wikidot.com/
Хайде малко подкрепа, стига сме търсили хакове, нека да работим за прозрачност
@Богомил Шопов: Напълно вярно. Въпроса е, че може да се чака доста до поправка в правилника. Идеята е дотогава пак да има информация на интернет кой как е гласувал.
@Богомил Шопов – Това ще е най-добрия вариант. Затова и писах по темата. Не знам обаче дали очакванията ни те да не направят нищо ще провалят ефекта. Реалистични са, но такива инициативи се провалят заради факта, че хората не вярват, че реално ще стане нещо.
И тук имам deja vu, защото точно това обяснявах в коментар тук в блога преди повече от година.
Няма нещо с което да съм се хванал и да не е станало :))) Мухаха !
Ха дано! Има ли някаква реакция от парламента?
Тормозете ги, докато накрая кажат „да“. Постоянство се иска. Все още има нагласа да се преследват хората, които не присъстват в пленарната зала. Успех! Първо поколението, а след това и професията им пречи да разбират какво искате. Значи постоянство и тормоз, за да станат нещата, а те са важни за всички – и за управляващи, и за управлявани, за да не се допускат сериозно влошаване на нещата 🙂
Депутатът, с който сме в контакт, е принципно навит за идеята. Чакаме да потвърди че ще предложи промяната в текста на правилника.
Кога – нямам идея.
@Красимир Гаджоков – Извинявай, че се намесвам, но е добре депутатът да бъде от ГЕРБ, защото трябва и да се гласува. Това е само вметка, но си има технология, с която трябва да се съобразите.
Аз не че нещо, но тази информация не трябва ли да е тайна, за да не се подлагат на натиск горките депутати?
Ако се приеме това, изреченията, които започват с „Ако не гласуваш както ти кажа ще …“ – и завършват с лоши неща за депутата и семейството му, няма да изглеждат достатъчно смешни 🙂
Нека контролът е върху решенията, не върху личностите.
Ясене, който може да накара депутат да гласува по даден начин, той ще може и да си вземе разпечатката от гласуването. Гласуването е явно и трябва да се вижда, прочети в сайта аргументите: http://613.wikidot.com
@Yasen – първо, по закона за достъп до информацията, данните за това кой депутат е гласувал за нещо и кой не е публична. Проблемът който разискваме тук е, че реално тя не е достъпна и обмисляме как това да стане.
Ако някой тръгне да изнудва един или няколко депутати, не мислиш ли, че това е проблем на правораздването и прокуратурата, а не на достъпа до информация. И в момента парламентарните групи могат да получат списъците с гласувания. Ако толкова се страхуваме от външен натиск и наистина няма значение какви са индивидуалните решения на депутатите, защо да не ходят на работа с маски. По-добре – защо съдиите, прокурорите и свидетелите не са всички с маски. Това не е решение. Аз като избирател искам да държа лично отговорен депутата от моя регион защо е гласувал еди как си. При условие, че е говорил едно, а е правил друго, лесно може да се докаже с такава система.
@Боян Юруков – Прав си, депутатите като част от властите, управляващи държавата, са длъжни да работят в европейския режим на прозрачност в работата на институциите. Властта не им е харизана безрезервно. Те трябва да се съобразяват с нас, с нашето мнение, защото ние сме ги избрали.
@ljubima: нищо не работи просто ей така, от само себе си, защото го има; защото го има декларирано някъде.
Един политик не би правил нещо общественополезно, ако ценностите му не го карат да го прави.
Българските политици са *морално* длъжни да гледат от ЕС и да прилагат в своята работа. Но тъй като не са *формално* длъжни (в конкретния контекст), ако нямат интерес, то остава да бъдат накарани само с обществен натиск.
Абсолютно си права за това, което казваш. Но трябва да им го напомняме всеки ден. И най-вече, че това е *правилното*, *моралното* нещо, и това да бъде мотива им да го правят. Не просто ЕС.
@Красимир Гаджоков – Сега ги натискат от Брюксел да спазват Европейските правни разпоредби и ги транспонират в националното законодателство. Абсолютно съм съгласна с вас и ви стискам палци да успеете, но не забравям, че това са главно хора родени и възпитани по времето на социализма и при тях е много силен елементът на имитация на работа, на демокрация и т.н. Това, което е очевидно за тебе, за тях е непосилно и нежелано. Просто престой в институцията, получаване на заплата и някаква отчетност. Това са много силни стереотипи на системата. Наблюдавам работата на Комисията за защита от дискриминация. Голям смях. Имитацията е налице и… дотам. Не ви обезкуражавам, дори при подходяща среща, ако имам, защото я искам, ще спомена за проекта ви, но кога, никой ни знае. Най-важно е да бъдете настойчиви и търпеливи. Все някога ще стане. А е добре да стане. В края на януари Европейският парламент ще одобри новия състав на Европейската комисия. Там ще има комисар по правата на човека. Може да бъде включен в идеята.
@Боян Юруков: Малко оффтопик, но снощи ми хрумна поредната „гениална“ идея:
Договор за политик/партия
на изборна длъжност
Аз(ние) се задължаваме ако спечелим изборите за които е настоящата изборна
кампания да изпълним всички предизборни обещания(и въобще всички което сме обещали че ще се случи и т.н. независимо дали зависи или не от нас) дадени от нас в тази изборна кампания във всеки род медия или по друг начин.
Целта на този договор е да убеди нашите потенциални избиратели(и други български и европейски граждани) че нашите намерения са искрени и ние сме достатърчно отговорни за да оправдаем доверието на нашите избиратели.
Ответник по този договор има правото да бъде всеки български гражданин или гражданин на ЕС.
В случай че не спазим настоящия договор се задължаваме да платиме неустойка в размер на най-високата сума от бюджетите(включително и всички други разходи) върху които по закон имаме право да влияем чрез заетата от нас длъжност.
и тн, и тн.
Та така всеки да знае за кой и как гласува ….
Правото ми е от най-слабите страни, явно.
@rda – ако успееш това да го формулираш юредически имайки в предвид изборното и европейското ни законодателство, ще ти кажа браво. Интерпретирането на предизборните обещания и това дали и какво е изпълнено е много сложно нещо. А и какво ще стане, ако ние изберем някой некадърен на власт и той с липсата си на качества загуби средства? Какво е виновен той, че ние сме го избрали? Пример за това е Виденов – кризата през ’97 не беше заради кражби и корупция, а от некадърност. Тръгнали да изплащат ударно външния дълг и държавата останала без ликвидност. Друг пример е това, че в една организация често висш служител не отговаря пряко за нарушенията на подчинените си. Морално може, но съдебно – не. Вярно е и обратното. Според мен това не е решение.
За Виденов: къде е тръгнал като се знае какъв е.
В този смисъл по-скоро проблема е със партии, неформални лидери и пионки – Бойко Борисов и Доган.
За пряката отговорност на подчинените: По закон сигурно не отговаря, но по този договор ако може да влияе върху тях, значи отговаря по договора.
Иначе изпълнението на обещанията е сериозния проблем кога и как се смятат за изпълнени, даже мисля неразрешим проблем. Но да се упражняват правистите в/у подобни казуси.
Друг е проблема, че никой не би подписал подобно нещо. А ние така или иначе ще трябва да гласуваме за някой 🙁
@rda – не съм юрист, но със сегашните си знания мога да ти кажа, че ще е невъзможно да се формулира такова нещо като „предизборно обещание“. А и така или иначе чиновниците – от касиерката до министъра подписват трудови договори, в който има клаузи за спазване на служебните задължение. Това е фактически договора, за който говориш. Ако искаш – просто агитирай за вкарване на клауза в него за спазване на обещания описани формално по време на предизборната кампания. Сега най-много можем да ги хванем за злоупотреба със служба и корупция – обвинение, което прокуратурата все по-често предявява, откакто Борисов е на власт. Наречи го отмъщение, наречи го политическа метла, но аз го наричам липса на натиск отгоре.
Не е лошо, освен да коментирате да се подпишете и в петицията, Апорпо, утре имам среща в Парламента.
Бого
@Богомил Шопов – прекрасно. Ще пиша пак във фейса и твитера.
@Богомил: Подписах се.
Но друг път направете усилие – да няма текстове на английски в подобна уеб-страница; да обявявате какво ще правите с подписите – само ще ги събирате ей така за медиен ефект, или ще ги внесе някой там, закъдето са отправени (нкой може да му е странно, но огромна част от българските онлайин „петиции“ никъде не стигат)
Има развитие по темата – днес е гласувана промяна, според която индивидуалните гласувания ще бъдат публикувани. Ето новината в Дневник:
http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2010/05/26/906666_razpechatki_ot_glasuvaniiata_na_deputatite_shte_budat
Утре ще публикувам и материал за това кой ще спечели поръчката за новия сайт на НС – тема, която следя от месец и нещо.
Току-що пуснах инфо във bg.fanopic.com. Сега ще пусна и линк към статията ти във фен-темата eLearning.
@ljubima – виж и последната ми статия – там съм линкнал всичко.
Благодаря, ще я видя. Извинявай, че за няколко месеца излезе от полезрението ми, но трябва да приключа с една книга, а и реформата в българската наука и висше образование и, особено, непознаването на европейските изисквания, които правят валидни дипломите ни в Европейското изследователско пространство, ми взеха силите;-)