В една скорошна статия споменах, че държавната администрация е обявила поръчка за 60 милиона за поддръжка и закупуване на лицензи за Windows. Това повдигна до (голяма степен политически) спор дали има нужда да се харчат пари и дали можем да използваме Linux вместо това.
Прекаленото опростяване на който и да е проблем пречи на решаването му, затова нека разделим този на три части:
Поддръжка за милиони
Истината е, че от предвидените 60 милиона, известна част е за поддръжка. Тъй като договорът с Microsoft и фирмата посредник е засекретен, не знаем какво точно включва тази поддръжка. Най-често обаче това означава тестване на системите, подсигуряване на обновления, системна поддръжка на сървъри и прочие. Останалото от сумата е за лицензи за новия Windows 8, който както знаете дори не е излязъл още.
Особеното в новата версия е, че е предназначен за доста мощни компютри. Повечето от нововъведенията имат смисъл само, ако имате екран с докосване. В същото време доста от закупените от държавата преди време лицензи за Windows 7 застояват или биват раздавани на приятели и роднини. Това е защото или са повече от наличните компютри, или последните са просто твърде слаби.
Също така, не трябва да се забравя и проблемът със съвместимостта – дори в стабилната версия 7 имаше значителни проблеми с по-стария софтуер. Без сериозно тестване е неразумно да се минава към още по-нова версия. В големи корпорации това понякога отнема години.
Отворен код не е същото като безплатен софтуер
Често не се прави тази разлика. Наистина, по-голямата част от софтуера с отворен код в безплатен за лична употреба, в образователния или публичния сектор. Има обаче едно голямо перо, което присъства при всяка промяна, а именно наемането на специалисти, обучението и неизменните проблеми докато персоналът навлезе в новите системи. Най-голямата пречка е точно липсата на специалисти – сега системните им администратори могат да поддържат основно Windows системи и преквалифицирането им ще отнеме време. Преминаването на обикновените потребители ще е сравнително по-просто, защото повечето операции, които чиновниците правят са и без това елементарни и заучени стъпка по стъпка.
Грешно е да се мисли обаче, че тези проблеми няма да ги видим и при въвеждането на Windows 8. Ще бъдат изхарчени аналогични суми за обучение, ще има подобни проблеми в началото при служителите и също толкова от тях ще останат да работят със старата система, след като не се оправят с новата. Разликата е, че накрая ще бъдат спестени десетки милиони за лицензи, а в същото време сигурността на системите ще се подобри значително.
Плюсовете и минусите на отворения код
Дискусията около това дали да използваме Linux или Windows тръгна с погрешно зададен въпрос. Правилният е дали трябва да въвеждаме системи с отворен код по принцип. Истината е, че администрацията вече работи с някои такива. Не малко сайтове са направени с PHP, има системи написани на Java, използват се Linux сървъри и прочие. Дали обаче трябва да въведем Linux операционни системи в работата на самите служители?
Както казах, разходи ще има и при Linux. Плюсът е, че в дългосрочен план се спестяват много пари. Също така сигурността е по-добра, защото Unix базираните системи по дизайн са по-сигурни и позволяват на потребителите по-малко грешки. В същото време е възможно да се персонализират повече на централно ниво като се добавят функции, интерфейси и външен вид невъзможен при една Windows система.
Възможностите на Linux отдавна са се изравнили с тези на Windows що се отнася до нуждите на администрацията. Повечето задачи могат да се свършат от софтуер с отворен код след кратко обучение. Има много алтернативи на използваните сега скъпи продукти при това без компромис с качеството и нуждите на служителите. Трябва да е ясно на всеки, че почти никой не използва сложната функционалност на Excel или Access в администрацията. Това предполага, че използването на OpenOffice ще е напълно достатъчно.
Възможните негативи се крият в непознаването на системата. Ако администраторите не са обучени достатъчно добре или дадат твърде много права на потребителите, ще има възможни пробиви. Друг негатив е несъвместимостта с наличния хардуер и вече изградените системи. Въпреки, че изискванията в обществените поръчки би трябвало да предполагат добра съвместимост на повечето изградени системи, вече разбираме за такива, които са направени нескопосано. Точно този тип системи се посочват и като причина за забавянето на електронното правителство.
Стъпка по стъпка, отдел по отдел
Вместо да говорим за изцяло сменяне на Windows с Linux, трябва да започнем постепенно. Трябва да има стратегия за минаване към отворен код и свобода за различните институции да избират. Така общини, министерства и агенции ще могат да решават сами дали да минат експериментално на Linux и на софтуер с отворен код, като така постилат пътеката към въвеждането им на други места. Важно е също да са прозрачни сделките с Microsoft, защото голяма част от парите могат да бъдат спестени дори само с по-добри поръчки и условия.
Всичко това е изключително трудно, но не технически, а политически. Тези, които взимат решенията не са наясно с материята и разчитат на специалистите от администрацията. Те от своя страна често или имат свои интереси, или не желаят промяна дори да доведе до по-добро. При липсата на обективна информация винаги се взимат погрешни решения, от които бизнесът трябва да е глупав, за да не се възползва за сметка на данъкоплатците.
Накратко
Въпреки, че казах, че не трябва да се опростява прекалено много въпроса, ето няколко точки, които трябва да запомним:
Според мен е достатъчно на първо време ако сървърите с приложенията ползват отворен код и не се плащат безумни лицензи за Oracle, MSSQL и всякакви сходни.
@Иво Апостолов – да, но накои фирми, за да вземат повече пари от поръчките, използват такива безумни лицензи и надуват цените. Затова имаме системи, които не работят като хората – защото с топ трепят мухи и после няма кой да ги поддържа. Да не говорим, че излизат проблеми като тоя тук дето го писах:
http://yurukov.net/blog/2012/03/20/anti-opengov/
Впрочем който следи twitter акаунта ми, откриха проблем с една подобна „професионално направена“ система – може лесно да вземете ЕГН-то на всеки. Ако утре Капитал не пишат за това, ще пиша аз.
Не мисля, че основната част от парите (някой има ли данни, съмнявам се) отиват за работни станции. Както и стана дума, голяма част от разходите отиват за сървери и софтуерни услуги.
Именно затова основната (или поне една от тях) полза от софтуера с отворен код са отворените стандарти (като човек занимаващ се с отворени данни темата ти е близка). За крайния потребител разликата също е проста: трябва ли да имаш лиценз за MS Office (който струва пари), за да подадеш даден документ на държавната администрация и защо държавата да задължава хората да са зависими от определен доставчик.
Едва след това идват въпроси като това на кого се плаща за поддръжка, каква е сигурността (в крайна сметка всяка система подлежи на риск от пробив в сигурността). Ти си споменал за първото, но и за второто разходите са сравними.
Една полза, която на фона на опита на другите държави е по-скоро хипотетична, е възможността администрацията да адаптира клиентския софтуер за нуждите си. Това донякъде е свързано с независимостта от доставчика, но може и да се разглежда отделно по простата причина, че сред свободния софтуер така или иначе има по-голяма вариация (например броя дистрибуции на Линукс е може би в пъти по-голям от броя останали операционни системи на пазара).
За софтуера съм 100% съгласен, обаче за ЕГН-то – не. Според мен трябва правата и обратната релация ИМЕЕГН трябва да е достъпна за всички български граждани. Единствено виждам проблем в това, че ЕГН е е само идентификационен номер, а съдържа и факти за лицето.
Според мен, за да работи държавата и бизнеса, всички граждани трябва да имат някакъв уникален идентификатор. В далечни времена името е било достатъчно. След това към името са прибавили и населеното място от където е човека. След това и годината/датата на раждане. И накрая са стигнали до различни номера, какъвто е случая с българското ЕГН.
Има държави, където няма ЕГН, но там използват различни други номера, понякога номера на документи.
В България има още един проблем пред идентифицирането на хората – това са фамилните имена. Има голяма група от хора (в т.ч. и аз) които имат еднакви фамилни имена, произлизащи от бащините/дядовите имена. Поради това, хора с 3 еднакви имена в БГ не са рядкост – сещам се за няколко такива случая с хората около мен, като в един от случаите мой роднина получи известие за данъци на имот на друг човек със същите 3 имена.
Поради това, смятам, че намирането на Имена на Човек по ЕГН и на ЕГНs по имена на човек трябва да е една от функциите на ел. правителство.
П.С. Дано Капитал да не пишат, че току-виж ще спрат услугите на кадастъра/имотния регистър.
Съгласен съм с всичко казано по-горе, вкл. и коментарите, само да отбележа, че преминаването на сървърите на Линукс, най-малкото ще уеднакви базите данни.
Има Линукс десктопи, които имат толкова малки разлики в графичната среда с Уин, че едва ли би било проблем ползването им от хора все пак с някаква компютърна грамотност.
Open Office също е доста идентичен с MO поне последния, който ползвах такъв.
Има примери, държави където ДА е преминала изцяло или почти на Линукс (доколкото помня Хърватска беше една от тях, мога да проверя по-точно).
Въпроса е, че това няма да стане.
Най-повърхностна сметка би показала, че ако се дадат дори половината пари на специалисти за обучение и мигриране от бюджета, те биха могли да са достатъчни.
Но тук не става въпрос кое е по-ефективно.
Въпроса е кое лоби е по-силно?
И ако става въпрос за ефективност, то пари изобщо не е нужно да се дават. Аз лично още ползвам XP и досега не съм имал проблем от това. Планирам ъпгрейд, едва тогава, когато ресурсите на компютъра ми няма да могат да се обслужват от XP-то.
Но аз все пак представлявам една малка фирма, която няма безкрайните държавни ресурси за безмислен и непланиран ъпгрейд.
Имаш ли данни за административни системи в други дьржави преминали на Линукс?
По мои наблюдения тези системи постепенно минават кьм уеб-базирани приложения и разликата на вьншен вид (от гледна точка на потребителя [дьржавния служител]) не би трябвало да сьществува, камо ли да е пречка.
в момента не мога да намеря конкретната статия, в която беше информацията за държавите преминали на линукс, но намерих нещо друго за начало
Ето малко информация за това кой и как използва Линукс.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Linux_adopters
Не е това, което търсих, една статия за ползването на Линукс, специално в държавната администрация, но дава достатъчна представа и показва, че Open Cource в ДА не е нещо невъзможно.
Вярвам че използването на Linux в държавната администрация е напълно реалистично.
Въпросът е в лобирането (лобиране за мен е = на даването на подкуп), от там тръгва всичко.
Ако се намери фирма готова да лобира достатъчно убедително, вярвам че дори и да има проблеми с Linux, те ще бъдат решени.
Друг вариант за въвеждането на Линукс, е да се проведе обществена кампания с която много хора, да бъдат убедени в ползите от въпросната ОС.
След което, чрез обществен натиск да бъдат убедени и управляващите.
@Костадин – Аз също вярвам, че ползването на Линукс от ДА е не само реалистично, но и практично. Но единствената политическа подкрепа, доколкото помня, бе от Неделчо Беронов, кандидат за президент, който иницира кампания „ДА (Държавна Администрация) на Линукс“.
Беше пуснато и CD към тази кампания с дистрибуция (не помня коя) и пакет от приложения (Open Office, GIMP и т.н)
Но не вярвам в обществения натиск в България, първо трудно се организира и второ никой не му се поддава на влиянието, което естествено не означава, че не трябва да се опита.
Опитът на администрацията в работата с отворен код е трагичен. Имаше пилотен проект в община Пещера и в крайна сметка той се провали (съжалявам за ентусиазма на IT-то им). По времето на предния търг Ники Василев правеше едни срещи с IT средите, за да тушира напрежението. Всъщност дадоха на най-ревящите срещу договора с MS няколко проекта и те млъкнаха (по въпроса е писано много).
В крайна сметка използването на Линукс в администрацията дори и в дългосрочен план ще донесе повече загуби от несъвместимост, отколкото да се спести от тези 60млн. Голяма част от тези лицензи са за домашно ползване на служителите… А в аналогичния случай не ги виждам как скоро минават на Линукс.
Не съм сигурен как е в останалите старни в ЕС. Помня, че някъде в Германия бяха стартирали тестово и после спряха…
Проблем на поетапното въвеждане е, че при сегашната система на финансиране отделните административни структури нямат никакви стимули за такова нещо.
В момента има централизирани търгове за лицензи, а разходите за внедряване и поддръжка са локализирани. Т.е. отделните структури нямат интерес от увеличаване на разходите за внедряване/поддръжка (което е вероятно в краткосрочен план), дори това да намалява общата стойност.
За да се стигне до поетапен преход, трябва или бюджетите за софтуер да се децентрализират (с всичките рискове, които се виждат в историята с лекарствата), или да се разчита на системен натиск отгоре (което обикновено води до пасивна съпротива отдолу и до скромен краен резултат).
Здравейте и от мен!
Аз лично нямам техническо образование и погледа върху Линукс, но реших да я изпробвам. Според мен темата е само и единствено политическа. Само фактът, че от тази услуга е безплатна (чистото придобиване на операционната система), идва да ни покаже, че няма „кръгове“ от фирми, които да са заинтересовани в това. Трябва по-активна работа по компютърните системи и това ще се случи само чрез натиск от страна на обществото, чрез неправителствените организации!
Има и още един важен аспект според мен: при линукс администраторите имат доста повече контрол над системите или поне този контрол е по-видим, т.е. могат да настроят всичко до най-малкия детаил. Разбира се това е голяма свобода, но и отговорност. Самият факт, че имат повече мощ благодарение на линукс, с много повече материали из нета, според мен може да спомогне администраторите да повишат квалификацията си и да се ограмотят малко, а не всеки път да звънят на доставчиците на софтуера. В крайна сметка това ще доведе до по-подготвени кадри. И да го кажем така – 60 000 000 лв са заплати за 3 години на 2000 администратора по 800 лв. По този начин парите остават в бг, а и се разпределят м/у повече хора. Незнам само как ще стане с пренаписването на клиентската част на разните им техни приложения за линукс. Едва ли ползват много уеб приложения. Там според мен е заровено кучето.
Хубаво е разсъжденията да почиват на факти.
„Тъй като договорът с Microsoft и фирмата посредник е засекретен, не знаем какво точно включва тази поддръжка.“
В самата обществена поръчка си пише 3600 часа „Microsoft Premier“. Елементарно търсене дава купища линкове с всичко, което някой би искал да знае за Премиер поддръжката.
„Останалото от сумата е за лицензи за новия Windows 8, който както знаете дори не е излязъл още.“ – пак там пише Software Assurance (SA), което са точно толкова лицензи за Windows 8, колкото и за windows 3, и за 9. Отново работа с търсачката и някои базови познания за разликата между capex и opex дават бая друга перспектива на скандала с милионите за Майкрософт. Тъпото е, че този път целия процес е публичен, но няма кой да се напъне поне малко да чете публични източници – Вени Марковски тоя път си има други грижи, а явно коефициентът на интелигентност в редакцията на Капитал е спаднал драматично..
Съгласен съм с всички, че може спокойно да се въведат Linux системи, но наистина трябва да стане постепенно. Най-малкото за да се преодолее първоначалния страх от новото.
Освен стандартизацията, по-пълния контрол и персонализирането, визуалните среди и правата могат да се отрежат до такава степен, че като ресурси и леснота на употреба да са подходящи за конкретната задача. Да не говорим, че виртуализацията в градена в ядрото на повечето дистрибуции, което ще позволи лесното въвеждане на облачни системи в администрацията, когато дойдем на тази тема след 5 години.
@MilenG – Според сегашният закон за личните данни, ЕГН-то е лична информация. С него могат да се правят много справки и за жалост – дори плащания. Затова е опасно.
@Сашо – наясно съм с разликата между видовете разходи. И в двата случая обаче има нужда от реална представа за състоянието на системите. За едните – какво и колко има нужда да се поддържа, а за другите – какви са очакванията за бъдещите нужди на администрацията от гледна точка на функционалност и съвместимост.
В този контекст – тъй като видимо си нясно с бизнес разходите – можеш ли да ми покажеш, че публичната ни администрация има ясен отчет колко лицензи са били използвани реално от закупените в последните две поръчки, каква част от функциите на инсталираните дистрибуции реално се е използвала и за какво, какви проблеми са се сблъскали администраторите при въвеждането на нов софтуер и какви са очакванията за изграждане на нови софтуерни системи в контекста на бъдещи преструктурирания, виртуалното управление и реформите?
Без тези отговори, смяташ ли, че е логично да се планират разходи за раширение и при това в софтуер, който не е гъвкъв и лесен за скалиране – най-малкото заради ограниченията на лицензите и персонализацията? В същото време, как се изготвя преценка за нуждата от оперативни разходи за поддръжка, когато знам със сигурност, че никой не е наясно колко лицензи реално се използват, колко от администрацията още използва стари версии на Windows и какви са проблемите по места.
А за реалната поддръжка, която се предоставя на администрацията срещу въпросната платена сума, ще разпитам по подробно запознати и ще ти кажа как стоят нещата. Защото на хартия определенията на платеното изглежда много подробно и шарено, но реално какво е предоставено често се разминава драстично.
@Иво Мирчев – Има доста успешни проекти в Европа, но те се правят в определени сфери, отдели или общини. Пълно минаване на Linux няма и на този етап е невъзможно, защото за определен тип софтуер си трябва. Проблемът с минаването на отворен код, за който говориш, е в липсата на разбиране какви са реално ползите от това. Сега убеждаваме политиците с цената, а това е само едната причина. Не съм съгласен, че ще излезе по-скъпо – даже напротив и цената на лицензите е дости малка част от спестените пари. Впрочем аналогични проблеми очаквам и в отврените данни, които със същия ентусиазъм се обсъждат, но вече на министерско ниво (писах по-рано за това), а и в електронното управление, където дори вече са избили „червивите плодове“.
@Спас Колев – централното финансиране на такива поръчки и проекти има две цели – окрупняване на поръчките (сякаш в софтуера по-голямо е по-добре) и намаляване на копупцията. Първо, че и двете не работят. Второ, че дори да работеха, това не решава проблемът, а го измества. Това е чиновническо решение – от една папка в другата и единия кабинет – в другия. Ключът е в децентрализацията и отвореността на администрацията, които са повече от трудни предвид описания начин на мислене. Иначе за мен и теб са просто логични.
@mdam – прав си за персонализирането и възможностите наистина са прекрасни. Само сметките за заплатите са погрешни към този момент – дават се на Microsoft, а нашите администратори по места свършват цялата работа след обучение.
ЕГН
В сегашния закон се казва:
„(8) (Предишна ал. 5 – ДВ, бр. 91 от 2006 г., предишна ал. 6 – ДВ, бр. 81 от 2011 г.) Условията и редът за обработването на единен граждански номер и на други идентификационни номера с общо приложение се уреждат в специални закони.“
С други думи, ако в закона за даден регистър се посочва, че той може да прави справки по ЕГН или съдържащи ЕГН, и тези справки са публични, то това не нарушава закона за защитата на личните данни.
Не виждам как може да работи една държава, ако пълнолетните и граждани нямат единен публичен идентификатор. Мога ли да приема като залог имот на даден човек, ако няма начин да проверя дали наистина този имот му принадлежи? Мога ли да сключа договор с представител на дадена фирма, ако не мога да се уверя, че той наистина е оторизиран? Как да сме сигурни, че на избори един човек гласува най-много един път?
Държавата е задължена да предоставя много публична информация за различни групи от хора: Собственици на фирми, на имоти, избиратели, длъжници на хазната, …. Как може да предоставя тази информация, ако не може еднозначно да се идентифицират хората, за която тя се отнася?
Според мен, проблемът е че повечето хора се борят за „покриване“ на лични данни като ЕГН-то или номера на личната карта, а всъщност истинската борба, трябва да бъде в предотвратяване на възможността за измами, с използване на тези номера.
„… дори и плащания“ Как става плащане чрез ЕГН? Аз имам ЕГН-тата на най-богатите хора в България. Хайде да видим, как мога да направя плащане, само като знам името и ЕГН-то?
Софтуер за държавната администрация
Тази сделка едва ли е заради това, че на държавата и трябва нова ОС. В екипа ми работят двама бивши служители на данъчната администрация и доколкото разбирам, в НАП им трябва 90 номера по-голям Windows от този, който те ще поръчват. По-скоро сделката има за цел да се харесаме на американския посланик, че напоследък малко се опъваме на техните бизнес инициативи, а от друга страна ще напълни сметките (как да ги източим по ЕГН? 😉 на някои хора, на които ще се разчита при следващите избори.
Иначе, единственото решение според мен за софтуера на държавата е: WEB БАЗИРАНИ ПРИЛОЖЕНИЯ, както по-горе Anto казва. Аз почти съм изхвърлил от употреба Open/Libre Офиса напоследък, защото движа всичко през уеб. Същото може да направи и държавата, и тогава прехода от Windows на нещо друго ще е безболезен.
За сървъри: Linux. Това е наложило се решение в глобален мащаб. Linux се е наложил отдавна при сървърите. Самите Linux дистрибуции са безплатни, но поддръжката и обучение на *nix системни администратори – не е. Но това важи с пълна сила и за Windows сървърите, с разликата, че Win не е толкова добър за сървърна платформа, по-малко сигурен (може би?) и трябва да се плащат допълнителни пари за лицензиране на всяко сървърно копие.
За десктоп: Windows или, ако ви се експериментира, Linux пак. При десктопите нещата не са еднозначни. Въпреки че Linux е безплатен и с отворен код, поддръжката му не е. По-лесно ще намерите специалисти по поддръжка на Windows десктоп системи, отколкото Linux. Съответно, разходите ви за подържането на Линукс системите могат да се окажат по-високи. Цената на един лиценз за едно работно място е нищожна в сравнение с цената за поддържането на самата машина в продължение на няколко години. А и ако купувате на едро, тя пада още, надали е дори и 100 евро на един Win лиценз.
Е има и друг софтуер, допълнителни програми, офис пакети, и т.н., там не искам да навлизам в дискусия. Ако говорим за браузър и мейл клиент, Firefox + Thunderbird вършат чудеса, разбира се, но има и много други неща…
Отделно и трябва да се отбележи, понякога се налага иползването на специфичен софтуер, за който се случва просто да липсва Linux версия. Тогава Win/Mac са единственият избор.
(Както и наскоро споменах в друга дискусия: Ако Линукс беше толкова велик за десктоп, защо глобалното му навлизане в този сегмент е все още под 5%? Все пак, факт – Линукс е велик за сървъри и затова там той е 95% абсолютен владетел. Но за десктоп, Win+Mac са едни стабилни 95% че и повече… Трябва да си има причина за това.)
@MilenG, можеш ли да дадеш пример за реализиран такъв проект някъде? Имам предвид аналогичен (държавна администрация, ведомства и общини) толкова мащабен и да е web базиран.
Аз съм съгласен с @mdam, че кучето е заровено в софтуера който използват. Вземете например софтуер от типът на Дневници за покупки и продажби. Не знам на колко от вас ви се е случвало да се занимавате с това „чудо“ или не дай си Боже да нямат флопи и да го занесете на usb-стик?
Ще е хубаво, ако някой е по-запознат и има повече информация какви системи се използват и дали голяма част от тях са уеб базирани
@Michel – Не съм съгласен напълно (по-точно с последната част на коментара) 🙂 Все едно да питаш след като Chrome и Firefox са толкова велики, защо хората използват боклук като IE? Причината е, че повечето компютри се купуват/продават преконфигурирани и повечето хора имат базови знания. След като се научат да правят няколко неща, хората изпитват страх от всяка промяна и пробване на нещо ново макар и по-добро.
@Иво Мирчев – Не смятам, че има някакъв сериозен уеб-базиран проект, с който да работи държавната администрация. Всъщност много малко съм запознат въобще какво работи държавната администрация. В последните две години един единствен път съм бил в офис на ДА и ситуацията беше комична, защото на мой въпрос, служителката каза, че ще трябва да пише писмо (истинско, на хартия) на началниците си (които са на друго място), защото не и дигали на позвъняванията по телефона. Аз я попитах, а защо не включи компютъра пред нея и да им напише имейл, а тя каза „Знаеш ли колко си поглеждат пощата …“.
Иначе сайта на Търговския регистър и на Имотния регистър/Кадастъра, въпреки че са направени калпаво, все пак вършат добра работа. Тези сайтове и някои други, са пример за ползвам уеб-базиран софтуер, но самите сайтове не се използват от другите звена на ДА.
Димитър Петров по-горе писа за дневниците по ДДС. Нито един от моите счетоводители не подава дневниците присъствено, а чрез Уеб приложение на НАП, с УЕП.
След като аз мога да накарам 300 души да работят с уеб-приложение(я) и да вършат добра работа, сигурно на по-късен етап и държавата ще направи същото. Ще мине много време в лутане, ще бъдат дадени много пари за софтуер и хардуер, които не вършат работа, обаче дали по собствено прозрение или под натиска на други държави ще ДА ще започне да работи на 90+% под уеб-приложения. Не знам само, колко време ще мине до тогава…
@MilenG – именно, и аз не знам за такъв работещ проект. Точно това е причината да си мисля, че не е необходимо точно ние да сме пионерите в световен мащаб. Още повече с нашата тромава и нереформирана администрация. Нищо против Линукс, нищо против софтуера с отворен код, дори напротив подкрепям развитието им и участвам в такъв проект (на ниво маркетинг), но не мисля, че точно това ще бъде работещият модел за общините и държавната администрация в България.
@MilenG – принципно съм съгласен с теб и наистина не трябва да има проблем да се споделя тази информация. Казвам ти обаче какво съм чел в някои от решенията на комисията по личните данни и ЕГН-то наистина се води за лични данни. Те се осланят единствено на съществуващите наредби, а не си ги измислят сами. А за плащанията, доколкото си спомням така едни журналисти успяха да продадат колата на Борисов като беше кмет… или нещо подобно.
@Иво Мирчев, @MilenG – Относно web приложенията – полезни са и много от услугите на egov трябва да са точно такива. Проблемът с тях е, че са тежки при по-сложни задачи и често са обвързани с точно определен браузър. Това е и причината впрочем доста от компаниите все още да я карат на IE6 – само на тях им вървият приложенията. Други пък работят само на Firefox, но не сменят на по-нова версия, защото някой трябва да отдели бюджет за тестване. Така че има ограничения, но за доста задачи е по-добре – особено за тези, които ще се използват от широката публика.
@Michel, @Димитър Петров – съгласен съм почти изцяло. Наистина Linux е добро решение за desktop, но не е за всеки и не е за всяка задача. Някои типове софтуер наистина вървят само на windows, но повечето имат или алтернативи, или могат да се подкарат под wine.
В статията обаче говоря за друго – по-голямата част от компютрите в администрацията се използват предимно за текстова обработка или за справки във вече готов софтуер. Голяма част от тези задачи могат да бъдат извършвани и през linux – особено когато става дума за web приложение, както стана дума горе, или пък за елементарна текстова обработка.
Svejo: (thumb up) (thumb up) (thumb up) (thumb up) (thumb up) (thumb up) (thumb up) (thumb up) (thumb up)
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
@MilenG – А как са ги подавали преди януари месец? 🙂
@Боян Юруков – Напълно съм съгласен. Точно за това бих се радвал, ако се даде някакво обяснение за какво точно се купуват тези лицензи и въобще защо се купуват лицензи за Windows 8 след като предишно купените лицензи са безсрочни?
@Димитър Петров – За кой януари питаш, защото дневниците по ДДС ги подаваме от 2007 през уеб. От януари тази година, стана ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да се подават през уеб.
@Боян Юруков – Голямата част от бизнес приложенията и приложенията на ДА с свързани с обработка на документи – изпращане, получаване, съхранение, търсене, обобщаване, класифициране и подреждане. За такива цели, уеб интерфейса е перфектен. Проблемите, със старите приложения, за ИЕ6 са по-разпространени в Западна Европа (и вероятно САЩ), защото там са се появили по-рано. В България го няма този проблем, защото уеб-приложенията започнаха да се използват по-късно, когато вече беше ясно, че има по-добри платформи от ИЕ6.
В ДА дори една уеб-базирана поща, с възможност шефовете да виждат какво правят подчинените им ще е от голяма полза.
В тази връзка, днес и утре Microsoft откривали в кино Арена Младост кампанията си за популяризиране на Windows 8 и новия й интерфейс сред разработчиците:
Microsoft събира софтуерни разработчици от цял свят в София
Проглемът им е, че искат да се борят с Google и Apple при таблетите и залагат всичко на тази карта. Ако потребителите не харесат интерфейса или няма достатъчно приложения както в самото начало на Android, лошо им се пише.
@Димитър Петров – всъщност, Chrome и Firefox вече се наложиха в световен мащаб, и IE вече няма дори и 40-50% от него… 🙂 Рано или късно добрите неща се налагат. Няма нужда никой да бъде убеждаван, че Linux/UNIX е страхотна операционна система за сървъри, нали? Днес и повечето хора нямат нужда от убеждаване, защо Firefox, Safari, Chrome, Opera, са по-добри браузъри. (Между другото, и IE9 не е лош…) Или пък защо трябва да убеждаваме някой, че iOS и Android мобилните устройства са по-хубава опция отколкото някой античен смартфон, в който няма нормален браузър и не може лесно да се update-ва и синхронизира и екранът му е 3 реда по 20 знака? За всичките тези неща, потребителите са се прознесли вече… 🙂
Та защо трябва да „убеждаваме“ някой, че Linux е по-добър за десктоп? Ако е така, рано или късно, хората сами ще го направят номер 1. Може и да греша… 🙂
@MilenG – Явно не съм запознат мерси за инфото. Бях останал с впечатлението, че услугата е нова.
@Michel – Аз не съм казал, че трябва да „убеждаваме“ когото и да е било 🙂 Цялата ситуация е малко затворен кръг. Плащат се едни пари да се използва някаква система (и някой да прибере някой бонус). В последствие тази система никога няма да бъде сменена, защото хората ще попитат защо са дадени толкова много пари, за нещо което ще е сменено. В последствие хората използват само нея и се научават (до някаква степен) да използват само нея 🙂
На въпроса на заглавието – реалистично е, ако има желание.
Със сигурност ще бъде по-евтино.
Но има много силно лоби на Microsoft и във властта, което се поддържа от фирмата. Много силно е и зарибяването още от училищния чин. Интересното е, че борбата с пиратските копия на програми на Microsoft върви достатъчно вяло. Това позволява повече хора да ползват Windows и да свикват с него. Ако отношението към нелицензираните копия на Windows и MS’Office се втвърди достатъчно, Microsoft ще загуби. Със сигурност и те го знаят 🙂
Ето една статия, която тъкмо ми излезна в ридъра: http://www.linux-bg.org/cgi-bin/y/index.pl?page=news&key=444335995 и съответно оригинала на немски: http://www.golem.de/news/ob-christian-ude-muenchen-spart-mit-limux-geld-und-hat-weniger-stoerungen-1203-90821.html
@Димитър Петров – Това е добро попадение.
@Боян Юруков – Ето още няколко линка след като прегледах малко по-стари фиидове
Исландците избират open source – http://www.linux-bg.org/cgi-bin/y/index.pl?page=news&key=444170094
Испанска област мигрира 40 000 ПК на Линукс –
Румъния препоръчва свободния софтуер –
Имаше и една руска директива, не знам докъде се е придвижила: http://habrahabr.ru/post/110865/ (връзката в края на съобщението е към разбивка с етапите – планиране, технически мерки и т.н.).
Поредната статия по темата от софтуерно гуру, която не ми отговори на основния въпрос – защо изобщо трябва да правим нещо? Имаме си вече купени лицензи, които ще работят на наличния хардуер поне още десет години. Защо трябва да умуваме в Уиндоус или Линукс да инвестираме, когато няма нужда да инвестираме нищо?
@градинко – този въпрос е за по-друг вид статия, за която седа събирам информация. „Защо е направена поръчката?“ изисква друг отговор. Това, което знам до сега е, че има три причини:
-трябва поддръжка, а сегашния договор изтича. До колко реално тя се ползва тепърва ще проучвам.
– изглежда последната поръчка е била направена тъпо и лицензите са били вързани към определени компютри. Тоест ако някой хардуер се обнови или се сменят изцяло компютрите, лиценза изгаря.
– явно има някакви вътрешни договорености да се взима всичко в пакет – поддръжка и лицензи. Не можем обаче да го знаем това, защото договорите са затворени.
Причината да обсъждаме Linux в този контекст е, за да има алтернатива на тези глупости и видим какво е състоянието на системите в администрацията. Използва се Linux в сървърите и въпросът е до колко и къде може да се въведат сравнително безболезнено linux системи. По-евтини, по-сигурни и надеждни ще са.
Ако има наистина такова обвързване на софтуера с конкретни машини, хората подписали тези договори трябва да бъдат обесени преди да изобщо да продължим да обсъждаме темата.
А като трябва поддръжка, да поръчат поддръжка, не десетки хиляди нови уиндоуси заедно с поддръжката.
@градинко – съгласен, но как си мислиш, че някой ще си признае, че е направил тази глупост щом точно те са тези, които трябва да си направят проверка сами за себе си. Затова искам по други канали да разбера дали е истина и да пиша за това. От друга страна, не знаем кой реално пише тия поръчки и договори и защо. За целта трябва журналистическо разследване, а у нас такова няма явно.
@градинко: Обвързването с хардуера не е необичайно за Майкрософт. Ако човек се зачете, масовите единични OEM лицензи за Уиндоус са невалидни, ако един стикер не се залепи на кутията на компютъра.
Като професионалист – допреди 6-7 години – в подрръжката на много голям брой Уиндоус станции (32 000 десктопа и лаптопа) – мога да потвърдя следното от конкретен, директен опит:
– „Живота“ на един софтуер се състои от покупка на лицензи за придобиване и обновяване, плюс поддръжка (предимно цена за плащане времето на нужните специалисти). Според практиката, съотношението между тези два компонента в крайния разход за ползване е 20:80.
По тази причина, колкото и парадоксално да звучи, Линукс въобще не е безплатен, а струва само с 20% по-евтино от Уиндоус.
– Приложенията под Линукс нямат единството на интерфейса както тези на Майкрософт, особено Офис пакета. Ще са нужни не малко допълнителни средства – някои не за закупуване на софтуер, а изчислени в загуба на производителност – за потребителите да научат новия интерфейс.
– Факт е, че няма голяма фирма, с която нашата фирма да работи, и която да ползва Linux за десктоп/лаптоп. Дори Оракъл, която притежава една от главните Линукс дистрибуции, не работи вътрешно на Линукс станции.
– Линукс сървърите също са проблем, защото зависи от това колко ще струва софтуера за тяхното управление, който при Майрософт е вграден в ОС-а. Опитайте се да направите централно уравление за няколко хиляди Линукс сървъра – подобно на Майксрософт, с централни конзоли за управление на потребители, пароли; централно логване; синхронизация на настройки за станциите; централно обновяване на ОС-а (инсталация на „ptaches“, „Service Packs“) с балансиране натоварването на сървърите в различни географски зони … да не задълбавам повече, обаче ще се видите в голямо чудо да го постигнете, и ще ви струва много заплащане на професионална Линукс поддръжка
– ако станциите в държавната администрация са достатъчно унифицирани, не би имало голяма разлика в създването на „клонинг“ за инсталация; но ако не са, борбата с драйвери при Линукс е много по-сериозна и ще донесе допълнителни разходи
– от друга страна, няма как да е ясно дали тези 60 милиона за Уиндоус и Офис са оправдани, ако не бъдат сравнени с подобен (или екстраполиран) Линукс проект, който отчита всички разходи
– вярно е, че ако се наблегне на уеб-приложения, няма значение какъв е ОС-а; но да не си правим илюзии, че Chrome, който е вече почти най-популярния браузър, ще бъде „неутрален“ – като нищо ще го „оптимизират“ за Google OS и тогава ще трябва на тях да плащаме лиценз за ОС
@Красимир Гаджоков – ето отговорите по точките:
– голяма част от цената за поддръжка няма общо със самите услуги, а с сертифициране, поредници и прочие. Тази за Linux отива само за заплати и затова въобще не говорим за 20%, а по-скоро за 60%.
– Не можеш да ми говориш сериозно за „единството на интерфейса“ при Windows. Най-малкото между office 2003 (който се използва основно) и office 2007. Дори 2010 има доста разлики с 2007. При това положение open office и Libra office имат много повече общо с office 2003, отколкото с новите msoffice. А за learning curve-а на windows също не си прав. със седмицата доста хора не се оправят, а с осмицата – съвсем.
– На този етап не е възможно да се мине изцяло на Linux просто, защото не всички поддържат такива системи, а Microsoft далеч не работи в насока на отворените протоколи и съвместимостта. Всички копмании обаче използват основно linux сървъри, а все повече използват linux за работни среди. Особено, когато става дума за чиновници и повтарящи се задачи.
– изглежда не си поддържал linux сървъри. Няма голяма разлика между поддържането на 10 или 10000 еднотипни линукс сървъри. Има платени системи за поддръжка, както и безплатни такива. Същото важи за системите за балансиране, виртуализация и прочие. Ако Windows сървърите бяха толкова добри, нямаше да залязват главоломно в последните 10 години.
– донякъде си прав, но в 90% от случаите това не е така. Близко е съотношението и на Windows, където често се налага да се инсталират „специални“ драйвери за конкретната машина. Малко е хардуера, който е проблемен под linux.
– Първо, ние не знаем нищо за тези 60 миниона. Всичко се прави под масата и договорът не е въобще отворен. Второ, как ще знаем като не е започнат паралелен проект за използване на такива работни станици в никое ведомство. Тогава ще имаме добро сравнение. Съдейки по историята на Microsoft обаче, те точно това не искат. Затова преди 5-6 години бяха разследвани за подкупи в Лондон, където едното кметство искаше да мине частично на Linux и изведнъж се отказаха.
– с тази логика говориш и против windows. Той вече е оптимизиран да работи със стандарти, които имат малко общо с тези на мрежата. За да се използва пък трябва да се купи скъпа операционна система. В същото време не знаем дали chrome ще прави проблеми под linux, а и не забравяй, че google os е базиран на linux. Не знаем дали въобще ще излезе, дали ще е платен, дали ще се използва въобще на работни станции и прочие. С две думи даваш аргументи против windows, които са верни тук и сега.
Svejo: да (thumb up)
От Линукс държавната не може да получи комисионни , да се облажат Соросоидите..
Windows си е голяма сделка пари на куп и чиста работа , а линукса парите ще трябва да се дадат на хиляди човеци..
Сравнението е като – от магистрали комисионни можеш да вземеш и да станеш богат , от увеличение на разходи за образование нищо не може да изкараш , особено ако парите отиват в университети и училища..
Да повдигна малко темата:
Според мен, като дългогодишен системен администратор в една регионална администрация, мога да споделя следното:
1. Да направим кратък обзор какво се прави в една администрация:
-въведена е някаква система за документооборот- при нас тя е WEB базирана;
-пишат се документи на Word и Excel;
-печатат се и се сканират документи на бърз мрежов принтер;
-понеже 20 % по Закона за държавната администрация са началници, те имат и локални принтери, на които печатат лични документи;
-по различни проекти се подготвят презентации на PowerPoint
-изпращат се и се приемат електронни писма, десетки на ден до различни институции;
-правят се справки в WEB базирана информационно- правна система /няма да пиша името й, за да не правя скрита реклама/ от която се отпечатват някои страници или цели нормативни документи;
-въртят се браузери в несвяст, понеже служителите имат достатъчно време за това в посока подаръци за празници, преглед на оферти за обзавеждане, закупуване или продаване на лични вещи от някои сайтове, on-line лично електронно банкиране и други странични дейности;
-чати се по Skype и други P2P приложения, както вградени, така и външни, в последно време това става чрез социалната мрежа FaceBook;
-счетоводство и личен състав чрез инсталиран електронен корпоративен подпис попълват различни приложения, обикновено WEB базирани, от които правят след това справки, но… тук има едно голямо НО, имат си и локални сървъри, на които базите данни са приложими само за MS Windows среда, така че засега счетоводството го изоставям от гледна точка на приложимост на някоя Linux дистрибуция понеже тук въпросът е доста комплексен.
2. Приложимост на OpenSource операционна система под GNU лиценз:
-предвид изложеното в т.1, определено твърдя, че в нашата регионална администрация е възможно преминаването към работа с някоя десктоп Linux операционна система, която обикновено е интегрирана с офис пакет като Linux Mint 17.3 например и LibreOffice 5.
-проблемите със счетоводството и личен състав могат да се разгледат отделно, но си мисля, че са решими.
3.На входа на цялата мрежа се предвижда хардуерен рутер с 2 WAN/ доставка от 2 ISP/ към 1 LAN, което при мен е вече реализирано, следван от Linux- gateway с мейл сървър, домейн контролер, DHCP сървър и някои допълнителни функции.
Остана по- трудното- да убедя ръководството за преминаване към Linux, там където е възможно.
Само да добавя, че е възможна и виртуализация, при която могат да се спестят много средства и от обновяване на хардуера, изключително облекчаване работата на системния администратор и други преимущества като борбата с вирусите, своевременност на обслужването и т.н., но това е друга тема.