Форумът

[Makedonski]

тази следмица ходя на една лекция по организационно поведение. води я един американец, който още от втория ден ни обясни, че се е изненадал какви невероятни индивидуалисти са всички, които познава тук.

оттогава той се опитва да ни накара да взимаме колективни решения. стигна се дотам, че ни каза сами да си определим оценките - отне ни половин час да решим, че искаме всички да имат А, и въпреки че не бяха против това, имаше хора, които пак останаха нечути и недоволни.

аз се сещам за един път когато спорихме аз, йордан и митака за нещо. работата беше там, че всеки държеше толковоа много на мнението си, че изобщо не се интересуваше от чуждото и не се интересуваше, че малко или много казвахме едно и също.

един познат ми разказваше за казармата. каза, че там след старшите най-силни били циганите, защото те били единствените, които се обединявали и дори да си старшина, те намирали как да ти го върнат ако се базикаш с тях.

примери много...

съгласни ли сте, вие какви сте? проблем ли е според вас това? какво може да се направи в една такава среда хората да тръгнат към една взаимноизгодна цел (например в политиката, на пазара, в други дискусии)?

[yurukov]

От много отдавана се търси така наречената "златна среда" между двете крайности - пълен индивидуалист и този, който е изцяло отдаден на групата. Пълния индивидуалист не иска някой да му влияе на решенията, не се интересува от другите и се стига дори до изолация. Крайно кооперативните пък правят всичко възможно да помогнат на другите и то често с цената на собствените си удобства и нужди. Често в една група има по равно и от двата вида, така че има баланс.

Разбира се всеки би казал, че да си посредата - да настояваш на своето, но да приемап със отворено съзнание чуждото - е най-доброто, но не мога да кажа че това може да се постигне със семинари и лекции. В повечето случаи целта на тези семинари е да накара човек да се приближи повече то кооперативната крайност и да зареже самостоятелността си, защото това е добре за групата. А групата много рядно се интересува за индивидуалността на индивида. Виж китайците като пример - мравуняк с размерите на четвърт Азия.

[Makedonski]

мнението ти ми се струва доста интересно, но нямаш ли впречатление, че като всеки дърпа чергата към себе си толкова яростно колкото при нас, тя накрая се скъсва.

Политиката е най-ясния пример. Почти всички партии в България са силно предопределени от личността, която ги води. В момента, в който някой не се съгласи с шефа си, си прави нова партия. Изобщо не съобразява, че той сам дори в парламента не може да влезе. Например Кошлуков и Севлиевски или всичките в СДС. Там е място, където явно хората трябва да взимат взаимноизгодни решения. Но не е само това. Намирате ли прилика с поведението на българите на работното място? Според мен хората не възприемат фирмата като едно цяло, което се бори в конкуренция, а като чист кариеризъм. Мисля, че изключенията са малко. Икономиката - в България няма реални браншови организации или синдикати. Които съществуват от поне 5 години са маскирани клонове на БСП, а другите съществуват само фиктивно и са борба за кой да стане щеф, за да може пак да взима решения индивидуално.

[Bo]

Пъленият индивидуалист е рядко срещано явление, защото за да успееш като такъв трябва или да си много умен и авторитетен, та всички да се съобразяват винаги с мненията и решенията ти или да имаш много пари и власт, и тези които са покрай теб да те търпят заради това, иначе просто биваш изолиран и ставаш аутсайдер .... и точно от там идват в момента част от проблемите в партиите. Няма силни личности които да се наложат и няма хора с изградено колективно мислене. Още повече, че при липса на ясно открояващи се силни личности, всеки се опитва да покаже, колко е по-добър от другите и се попада в едина въртележка от която трудно се излиза.
Но цялата тая шефска история има малко по-друг оттенък, защото от един шеф се предполага да взима често сам решения, а там където има нужда от колективни решения има управителен съвет. Не че и шефовете си нямат съветници, но все пак накрая те казват последната дума.

[yurukov]

Съгласен съм с Bо. Мисля, че работата е доста различна от Парламента, защото при първото на всеки е дадена някаква отговорност и той си я следва. Кариеризма е интриги и прекарване. Докато в Праламента, всеки от депутатите, поне на теория, трябва да има някаква идеология, която да определя решенията му и заради която да бъде избран. Ако аз съм против смъртното наказание, ще избера хора, които също са против, за мои представители.

Но това е на тория. Практиката при нас е, че сме свикнали един да прави всичко или поне така да изглежда. Ние не избираме някой защото той е умен, образован или културен, а защото е препоръчан от някоя партия. Пример с кметовете - какво от това, че някой кмет е от СДС, ДПС или НДСВ - той няма да управлява по-добре само заради това. При пратиите е същото - депутатите не гласуват по съвест, а по сигнал, за да не загубят позициата си. Политическата система е така направена, че да предпоставя за това. И когато някой му писне и реши да направи нова партия за да ги няма тези негативи, се получава същото, но сега той е този който кара другите да гласуват еди-какси. Не става въпрос за идивидуализъм, а за борба да оцеляване. Всяко гласуване на закон не е законодателен процес, а борба за надмощое и политическа търговия.

[Makedonski]

<ежду другото чак сега ми прави впечатление, че Юруков каза "изцяло отдаден на групата". За мен понятие като интерес на групата не е много реално и е по-скоро пропаганда.
Аз бих определил кооперативизма със следния пример:
когато правиш нещо с някого не да се опитваш да го измамиш и изцедиш, а да се опиташ да постигнеш взаимноизгодна сделка, така че другия първо да не си умре от мизерия, и второ да дойде пак при теб следващия път.
Това е нещо, което като че ли куца при нас. Грубо казано всеки е тарикат, всеки гледа да измами и да си тръгне, без да си прави сметка, че ясъщност няма къде да избяга и че след 5-10 години пак ще трябва да си говори с другия.

[yurukov]

Makedonski написа:

Аз бих определил кооперативизма със следния пример: когато правиш нещо с някого не да се опитваш да го измамиш и изцедиш, а да се опиташ да постигнеш взаимноизгодна сделка, така че другия първо да не си умре от мизерия, и второ да дойде пак при теб следващия път.

И американеца на това ли се е опитвал да ви учи Това си е новина.

Не смятам, че в България всеки се опитва да прецака другия. Тарикатлъка го има навсякъде и е в еднаква степен. Разликата е, че в България сме склонни да преекспонираме грешките си и да се извиняваме на цялия свят. Той света може да не знае за какво съжаляваме, ама ние да си кажем. Не понасям като някой каже: "Ми какво очакваш - то в България само тарикати и измамници има." Глупости на таркалета.

[Makedonski]

Цитат:

И американеца на това ли се е опитвал да ви учи Exclamation Shocked Това си е новина.

Разбира се преподавателите не са представителна извадка, но ти колко американци познаваш и ги смяташ за по-големи индивидуалисти от българите. Ако погледнеш някоя икономическа или организационна книга (които 90% са с американски автори) почти със сигурност ще намериш една глава за коопериране и една за корпоративна етика. Неуместно е да обобщаваме каквото и да било за нацията, но аз веднага мога да ти дам примери за колективизъм на държавно ниво от страна на Америка: планът Маршал и агенцията USAID. На фирмено пример е глобализацията (която се движи основно от американския бизнес).

Цитат:

Тарикатлъка го има навсякъде и е в еднаква степен.

Странно на базата на какво сравнение правиш такъв извод. Защото специално за Германия аз нямам наблюдение, че са наравно с България по тарикатлък... това разбира се е субективно, но мисля, че повечето хора във форума ще се съгласят с последното.

[yurukov]

Бях изненаден, че американеца соди семинар как "да се опитваш да го измамиш и изцедиш, а да се опиташ да постигнеш взаимноизгодна сделка". Не съм чувал да са въобще познати с това качество.

А що се отнася до примерите ти за "колективизъм на държавно ниво от страна на Америка" - доколкото си спомням пърия е за разработването на атомната бомба за да се убият няколко милиона японци, а другите две целят учеличаване влиянето на САЩ и поглъщането на чужди компании и пазари, което е същото. Евала, че го правят задружно, но ако питаш мен това си е промиване мозъци.

А в тази връзка - очудвам се, че не си видял тарикати в Германия досега. Разликата е, че тук законите са много стегнати и хората не могат да мърдат много, но това не означава, че са супер чесни и готови да помогнат. Продавачките в магазините може да са супер усмихнати и вежливи, но това не означава, че като се обърнеш не те гледат накриво. Правят го защото ще ги уволнят иначе. Така че според мен организираността на САЩ и Германия е като организираността на впряг коне с конят отзад с камшик в ръка. Не споря дали нашето е по-добре или не, защото така или иначе сме тръгнали по този път, но истината си е истина.

[visio]

Marto, az ne smiatam 4e 4ovek kato ima razli4no mnenie ot drygia e individyalist. Individylista e kakto i vie go kazahte, 4oveka koito se opitva sam da varshi rabota, bez zna4enie kakva to4no.
Da sglasen sam, 4e bulgarina e individyalist, no ne vinagi. Problema ni e 4e nie, bulgarite imame neveroiatnoto jelanie i ambicia da se dokazvame (pri4ini mnogo) i pokazvame kato silni i mojesti. Kakav po-lesen na4in ot tova da si individyalist. Ne samo tia sa pri4inite. Drygite ve4e ste gi napisali - li4na izgoda, preebi drygar4e (mnogo losha nasha 4erta) , nedoverie.......
Ako gledate na kolektiva oba4e kato otdelna edinica ot drygite kolektivi, toi pak e individyalnost. Taka 4e zavisi kakvi granici slagate.
Mnenia i vazgledi mnogo, kolkoto hora na toia sviat, 4e i pove4e. Trydno ste ni e da se saglasim samo s edno mnenie po vaprosa.

[Bo]

visio написа:

Marto, az ne smiatam 4e 4ovek kato ima razli4no mnenie ot drygia e individyalist. Individylista e kakto i vie go kazahte, 4oveka koito se opitva sam da varshi rabota, bez zna4enie kakva to4no.

Замисли се колко от нещата които вършиш ги вършиш сам и колко ти се налага да ги правиш в колектив! Колектива нали пак е измислен от хората бе брат, като нямаш време и възможности да направиш нещо сам, прибягваш до помоща на колектива.

visio написа:

Problema ni e 4e nie, bulgarite imame neveroiatnoto jelanie i ambicia da se dokazvame (pri4ini mnogo) i pokazvame kato silni i mojesti. Kakav po-lesen na4in ot tova da si individyalist. Ne samo tia sa pri4inite. Drygite ve4e ste gi napisali - li4na izgoda, preebi drygar4e (mnogo losha nasha 4erta) , nedoverie.......

Кажи ми човек, който да не го е обзела няква апатия и нежелания за разбитие, има такива естесвено, и да не иска да се развива. Но в колектива човек същмо се развива и напредва, просто защото някой хора се открояват в ред неща, а други пък оказват голяма помощ, без която предните не могат, та тия пичове според мен супер нормално си работят в колектив и не се правят на индивидуални копеленца. За тия "индивидуалисти" дето ти говориш, че преебават другарче, са прости галоши които нямат друг начин на развитие, но го искат. В България за жалост, това все още се толерира, и едно от обяснениата за това е, че повечето хора са необразовани галфони.

ВЗЕМИ ПИШИ НА КИРИЛИЦА, ЧЕ НЯМА КОЙ ДА ТИ ЧЕТЕ НЕРАЗБИРАЕМИТЕ ПОСТОВЕ. ЕДНО ТАКОВА ИЗКАЗВАНЕ КАТО ТВОЕТО СЕ ЧЕТЕ 10 МИНУТИ.

ВИЖ ДВАТА ЛИНКА, КОИТО СЪМ ОСТАВИЛ НАКРАЯ.

ПОНЕ ПОЛЗВАЙ КРЕДОР ТОЙ РАЗПОЗНАВА КВИ ЛИ НЕ НАЧИНИ НА ПИСАНЕ , ДОРИ "4i4o", ШЕ ТИ ГО ПРЕВЕДЕ "ЧИЧО"

[visio]

Бояанка нали сега говорим за българите. Сега няма да пиша за другите националности.

Еи тиа 2 реда на мен ми взеха пък 5 минути да ги напиша, индивидуалист. Сега доволен ли си.

[visio]

Bo написа:

visio написа: Marto, az ne smiatam 4e 4ovek kato ima razli4no mnenie ot drygia e individyalist. Individylista e kakto i vie go kazahte, 4oveka koito se opitva sam da varshi rabota, bez zna4enie kakva to4no. Замисли се колко от нещата които вършиш ги вършиш сам и колко ти се налага да ги правиш в колектив! Колектива нали пак е измислен от хората бе брат, като нямаш време и възможности да направиш нещо сам, прибягваш до помоща на колектива.

Неправилно сум се изказал, за което поемам вината и вднага поправям грешката.
Колектива е една симбиоза (на теб ти звучи до болка познато, нали ) между хора, който заедно (каде по отделно) варшат работа за общото благо на всички. Индивидуалиста за мен е този, които не прибягва до чуждата помощ, въпреки че има хора, които могат да му помогнат. Образно казано когато играеш футбол, ти пониакога си индивидзалист, а имено когато играеш сам, без да комбинираш с суотборниците си. Това, че варшиш неща сам не те прави индивидуалист, а индивидуална, отделна от друигите личност.
Толкова по вапроса......за сега и не ми се сарди за примера молия.

[Bo]

visio написа:

Индивидуалиста за мен е този, които не прибягва до чуждата помощ, въпреки че има хора, които могат да му помогнат.

Еее сега, недей така. Ако ми кажеш, че всяка събота ще ми помогаш в пазаруването/носенето, едва ли ще ти откажа щото съм индивидуалист.

За да разбереш дали си индивидуалист, трябва да си попадал и да си работил в колектив, ако хората са те кефили, но някак на теб не ти е допадало да работиш в екип, значи не си за колектив.

visio написа:

Образно казано когато играеш футбол, ти пониакога си индивидзалист, а имено когато играеш сам, без да комбинираш с суотборниците си. Това, че варшиш неща сам не те прави индивидуалист, а индивидуална, отделна от друигите личност. Толкова по вапроса......за сега и не ми се сарди за примера молия.

Първо, не разбрах какво е образното, то си е жив пример. Пък когато играя сериозно и не комбинирам е просто защото съм преценил, че изхода ще е по-дбър за отбора ни. Когато си правя ташак, и играя с едната или двете ръце в джоба, си е просто fun and challange.

visio написа:

Това, че варшиш неща сам не те прави индивидуалист, а индивидуална, отделна от друигите личност.

Я опитай пак, че нещо неразбрах, пък и "индивидуална личност" как така, не ти ли звучи малко тафтологично?

[visio]

Добре бе учителю, сажаляавам че понякога сам толкова прост, че не мога да се изказвам правилно. Кога ще спреш да се заяждаш в момент, когато ти излизаш на преден план в хорксите постове. Много добре си ме разбрал ама се правиш на дръж ми шапката. Става дума за моменти в които работиш с мен. Опа извинявай неточност, когато сме в един отбор както беше с проекта например.
Казах образно защото не смятам че си индивидуалист във футбола. Беше до едно време.
Това за индивидуалната личност си дяволски прав че е тафтология. Не знам обаче дали наистина не си ме разбрал, или просто си чешеш пръстите и се опитваш да се заяадеш с ниякои. Пробваи ниакаде другаде ако е второто. Рязко се изказах но това е щото ми се спи лекаааааааа нощ и без омраза