Благодаря на dewfall за снимката
След като написах защо смятам, че моето образование е по-добро, се получи доста интересна дискусия по въпроса. Повече от 26 човека се включиха и всеки сподели мнението и опита си. Мнозинството не отричаха, че българското висше образование е по-лошо от немското. Емил и ss7 изказаха мнение, че съм бил сравнил само информатиката, а имало още доста предмети като математика и механика, които в България може би са по-добре. Също така се спомена (Мартин и Емил), че образованието в България било твърде теоретично и затова не се научавало много програмиране. В този смисъл, сравнение с твърде практическото образование в Германия било крайно неточно. Yani пък тръгна да оборва мнението ми от гледната точка, че не трябвало да се сравнява какво се учи, а продукта – завършилите къде работят. Svilen от своя страна смята, че е важна производителността и издръжката на един студент и че дискусията е като цяло ненужна, защото вече се е изговорило всичко по въпроса.
Основните различия в позициите обаче бяха за това, какво всъщност е висшето образование и каква е целта му. Voxy смята, че образованието само те насочва към бъдещата ти кариера и после всеки сам трябва да си търси знания. Калоян К. Цветков пък смята, че висшето образование е за тясна специализация след като вече си си избрал насока. Други като Кирил Киров смятат, че няма разлика между това дали учиш информатика сам вкъщи или в университет. Мишел смята, че целта на университета е да ни научи какво ни трябва и как да търсим знанията. Ако ни тъпчат с книги, знанието ни ще остарее бързо. Ss7 пък написа, че специално за информатиката, докато завърши човек знанията му вече са остарели. В този смисъл висшето образование имало малко смисъл, защото помагало, но най-важно било колко кадърен и оправен е човека. Моята позиция, с която и други се съгласиха е, че висшето образование има за цел да оформи мисленето на студента и да оформи базата от знания, които ще му помогнат по-нататък да научава много по-бързо нещата.
Друго нещо, което забелязвам е, че хората изтъкват ред различни причини, защо положението в българските висши училища е лошо . Dzver и Явор пишат, че ако се вдигнело нивото, университетите щели да се изпразнят, а това е основното им средство за финансиране – бройката. Петър изтъква, че лошите условия в България потъпквали самочувствието и престижа на студентите, както и желанието им да учат. Радослав Станков пък казва, че ентусиазма им се убива от ужасното отношение на преподаващите. Калоян К. Цветков посочва, че липсва връзка с бизнеса, а упражненията и проектите, които се дават у нас са безсмислени и не помагат с нищо. Пенко Рисков и Емил отбелязват, че липсата на пари поражда порочен кръг, в който научния персонал бяга от институтите. Katrina, като млада преподавателка, споделя опит, че студентите си плащат някой да им направи проектите и нямат стимул да свършат нищо сами. Явор обвинява масовата инерция за „учене на нещо висше“ и порочната система на масови приеми за сваляне на нивото на образованието. Канев обвинява професорите, че допускат преписване и корупция, а в същото време не се развиват и не подновяват материала. Проблемът с корупцията се споделя също от co, kenkal и Георгиев. Канев споделя обаче моето мнение, че липсва професионална ориентация за да посочи на учениците в какво са най-добри, а не просто да тръгнат към най-високо платената професия. ss7 смята, че не материала е лош, а че хората са калпави.
Една точка, около която всички се обединихме е, че въпреки лошото висше образование, в България има прекрасни специалисти. Васил Колев, ss7 и Калоян К. Цветков дават добри примери, като Калоян посочва и че големите фирми могат да си позволят обучения на служителите и така да компенсират за пропуските в образованието. Точно заради това, че има много кадърни хора, които се справят с информатиката без да им трябва формалното обучение в българските университети, излязоха няколко мнения, че българското висше образование е безсмислено. Трябва да се отбележи и мнението на Ангел и Никола, че и в Германия обучението не е цвете за мирисане и че има също толкова много проблеми. Драгомир Станчев пък отчита, че проблемите в родните университети са наследствени от тези в средните училища и липсата на мотивация и развитие там.
Усетих и витаещо желание за принизяване на проблемите, както nage отбеляза. Основните аргументи бяха, че информатиката била твърде специализиран предмет за да се прави сравнение. Dzver твърди, че в България се учи достатъчни по нея, а материала, за който говоря, е предназначен по принцип за най-умните. Петър изказва мнение, че трудните изпити в Германия са погрешни, защото само се зубрили задачи. Владо добавя, че трябва да се допускат всички материали, за да се тества разбирането, а не назубрен материал и формули. Кирил Киров пък казва, че основите на информатиката не са мръднали много и затова наученото в българските курсове по информатика е достатъчно. In2h20 дава пример с мениджмънта, където наученото на запад не можело да се приложи у нас.
Като цяло се опитах максимално да комбинирам мненията и в същото време да запазя същността им. Ако съм объркал нещо, кажете ми за да поправя грешката. Смятам, че събрахме доста широк спектър от мнения, който отразяват основните позиции в българското общество. Забелязвам, че всички виждат проблемът с висшето ни образование, но липсва цялостна картина на факторите. Разбира се, във всяка позиция има част от истината, доколкото всеки вижда нещата от своя ъгъл. Наистина с някои хора не съм съгласен въобще, но с други успяхме да се доближим като мнение. Основната пречка в оправянето на гореизброените проблеми ще е тромавата и неподатлива система от висши училища. Не е обаче само тя – както държавата, така и обикновените хора са виновни за случилото се. За жалост има настроения, че щом и сега децата завършват, значи не трябва да се променя нищо. Трябва да се осъзнае факта, че престижа на едно училище не зависи от това колко трудно се влиза вътре или колко завършват, а колко добро е образованието, което студентите получават. Първите два фактора са само производни на третия. В този смисъл на думата смятам, че трябва да промислим идеята, че всички българи сме гении и да погледнем по-реалистично на схващането, че който няма висше не става за нищо. Така ще се намали масовия поток от ученици и ще има само деца, който им се учи или който поне знаят защо са в този университет.
Всичко чудесно но 26 човека не са представителна извадка, за да може да заключиш какво е мнението на цял един народ, а пък и както си го написал заглавието, се едно си страничен наблюдател, а не българин учещ в чужбина 🙂
Наистина не е представителна извадка, но смятам, че чухме доста различни мнения на хора с поглед над нещата. Написах така статията, защото гледам да събера на едно място мнението на другите, а не моето, въпреки, че на 1-2 места го споменавам и него. От гледна точка на образованието в България, което обсъждаме тук, аз наистина съм страничен наблюдател.
Четох с интерес предната дискусия, но нямах време да се включа. Искам само да добавя, че в момента липсват достатъчно добре подготвени програмисти. Който е търсил персонал, ще ме разбере.
Наскоро се наложи да търсим програмист във фирмата, в която работя и потърсих съвет от познати, да ми препоръчат някой човек. След като им обясних какво точно искаме от съответния човек, те ми препоръчаха в никакъв случай да не споменаваме на интервюто всички детайли по проекта, защото цитирам „имало много работа“.
На тоя фон, един от познатите ми разказа за интервю, което е провел при набор на човек в неговата фирма – оказало се, че кандидат за работа не може да реши задача от втори курс, a в CV-to си бил отбелязал отлично ниво на владеене.
Програмирането е скъпо платена професия и това на всички ни е ясно, обаче незнайно защо в България, дори и хората без опит или покритие на декларираните умения, очакват че фирмите са им длъжни с нещо и искат да започнат на заплати, съизмерими с тия на хора с опит и доказали на работното си място?
Може би през тия почти 20 години на преход, децата не се научиха, че за да получаваш много пари, е задължително да си учил и да можеш. Това, че липсват кадри в една професия, не означава, че нивото трябва да е ниско, а заплатите се дават просто защото си „програмист“.
Като че ли липсва и връзката между работник и работодател. Много от работодателите гледат на своите служители като заменяеми части, които не се нуждаят от обучение, квалификация и развитие, а много от служителите са на принципа „те ни лъжат, че ни плащат, ние ги лъжем, че работим“. Голяма рядкост е някой да е въвлечен в проект, не просто заради заплатата в края на месеца, а заради и заради желанието си да работи по него.
Всъщност образованието в България е отражение на цялата апатия на хората и липсата на желание за промяна, от една страна, и липсата на последователна Държавна политика в областта на образованието, с ясни краткосрочни и дългосрочни цели.
Сега, за българското образование се говори само когато някой ученик пребие някой съученик или учителка, или някой учител отиде на работа пиян или пък малтретира учениците си.
Ако някой твърди, че в България има образование (а не частични изключения, които потвърждават правилото), нека влезне в класните стаи или да отиде в някоя аула.
В България има специалисти не благодарение на образованието, а ВЪПРЕКИ него, защото образование няма!!! Неадекватното на реалността образование, също е липса на образование.
Съжалявам, че съм такъв песимист, но е факт, че ако не беше така, децата на нашите политици и ‘хай лайф’ нямаше да учат и живеят в чужбина!
Наистина липсват специалисти и то не само в сферата на информатиката. Това е част от сложната система от проблеми. Липсата на кадри намалява конкуренцията за позициите и предразполага към вдигане на заплатите независимо от ниската квалификация. Това от своя страна намаля чувството за нужда от допълнителна квалификация и страхът от наказания на работното място. Така производителността пада още повече, както и доходите на фирмата. Когато фирмата не е конкурентоспособна, има шанс тя да излезе от пазара, а в най-добрия случай тя просто няма пари за допълнителна квалификация. В същото време България е една от основните outsourcing дестинации и това е една от причините фирмите не може да си позволят високи заплати. Ниските заплати комбинирани с многото примери за добре платени, но некадърни ръководни кадри, и с високите очаквания на младите парадоксално ги демотивират още повече да учат.
Мога да продължа безкрайно с мрежата от взаимодействия и проблемни точки в българския бизнес и образование. Истината е, че ако нещо не се промени, след 10 години ще изгубим и малкото предимства, които имаме сега. Отдавна повтарям, че в България има много пари и кадърни работници, но почти няма перспективна икономическа и мениджърска мисъл за да ги инвестират и координират правилно.
В този ред на мисли съм стигнал до извода, че трябва да се внесе опит от чужбина, който да прекъсне порочния кръг. Най-подходящи за целта са точно студентите ни учещи и работещи в западна Европа и щатите. Вече има инициативи в тази насока, една от които е сайта Back2bg. Друга е форумът за работа „Кариера в България“, който ще се проведе през Декември в София.
@nOOb
Те и фирмите не са цвете за мирисане. Ако искат добри кадри още с излизането от университета, трябва да имат добра стажантска програма. Такава в която се учи, а не да вземеш някой да ти свърши задебиляващата работа срещу минимално или никакво заплащане. Обикновено повечето фирми като наемат хора предпочитат да не им се налага да те обучават. Тези за които съм чувал че са готови те обучават, обикновено пък ти вдигат бавно заплатата. Ако искат качествени кадри, според мене фирмите трябва да взимат и кандидати без съвсем дълбоки знания в областта, да ги обучават за 2-3 месеца, през които заплатата да не е особено висока, но после да я вдигат на добро за бранша ниво стига човека да покаже данни. За жалост от това, което чувам, фирмите, които обучават хора, го правят на конвейр, т.е. ако искаш по-висока заплата трябва да идеш на друго място, защото на тези които са те обучили им е по-евтино просто да обучат други двама, на много по-ниска заплатата.
Струва ми се доста хора очакват от университета да излезеш със същите знания като след 2-3 години работен стаж. Това надали се случва, в който и да е университет. Няма значение дали си завършил в България или в Германия, университета не замества стажа. Но това не значи че образованието не си струва като цяло.
Университета надали ще те научи на всички детайли нужни за работата, но определено може да ти даде много по-широк поглед на нещата. И това според мене е основното предимство на хората, които имат добро образование пред самоуките. Университета те кара да се занимаеш и с неща, които не ти трябват за да решиш належащите си задания. Колкото по-широки са знанията ти за областта в която работиш, толкова по-голям шанс имаш да се сетиш за най-доброто решение. Много хора ще кажат, че винаги можеш да прочетеш по въпроса и да си изровиш най-добрата идея, но не е така. Има неща, за които като не знаеш, просто не съществуват за тебе. Ето една много поучителна история по въпроса.
Мой личен пример от преди 2 године е със студент от СУ 3та година, който тогава имаше 2 години работен стаж като програмист. Опитваше се да извади някакви тагове от XML документ и се чудеше как да го направи „на ръка“, като обхожда документа с Java DOM парсера. Това нещо с XPath става на един ред, но тъй като, поне когато ставаше тази случка, XPath явно не е присъствал в никой предмет до 3ти курс в СУ, можеше бая време да си загуби. Аз съм учил за XPath във втори курс и в момента когато тази случка се случваше още не разбирах почти нищо от Java. T.e. надали бих могъл да свърша същата работа, но определено ако се бях работил същото време на Java, щях по-бързо да се справя. Вярно има и хора, които и сами могат да си разширяват кръгозора, но повечето хора гледат просто да си свършат работата. И аз съм от тях и затова си мисля, че все пак си заслужаваше образованието в Германия, дори и това да значи, че сега ако се върна в БГ да си търся работа, ще съм 3-4 години назад откъм работен стаж и съответно откъм заплата. Ако бях учил в СУ вече сигурно поне 3-4 години щях да съм работил, но XPath като нищо, щеше да е нещо, което съм прескочил, защото не ми е трябвало за 3йката на изпита, или в същата нощ, когато съм прочел за него съм имал цял конспект да набивам.
По-горе в примера ми изречението: „Опитваше се да извади всички тагове от XML документ“, трябваше да е „Опитваше се да извади всички [neshtosi] тагове от XML документ“. Май съм го написал с триъгълни скоби и затова е изчезнала думата. Бояне, моля те, ако можеш ми го коригирай и изтрий този коментар.
Съгласен съм с това, което казваш. Наистина практическия опит не може да се замени с университета и затова аз съм поддръжник за това, че трябва да се работи по време на образованието, но нещо, което има връзка с него. Не трябва обаче да обвиняваме само фирмите, защото и те са продукт на цялата объркана система. Много западни фирми, които отварят офиси в България имат вече отработени схеми за обучение, които прилагат и на новите си служители у нас. Чувал съм обаче, че тъй като последните не били свикнали на толкова натоварено учене и работа в същото време, много от тях твърдят, че им претупали нещата. Не може някой да очаква повече от няколко дни обучение по някакъв офис софтуер или принцип на организация.
Филтрите са изтрили тагът. Пиши ми кой е и ще го възстановя.
@Боян
Аз не твърдя че фирмите имат особена вина за лошото положение. Просто си мисля че те най-могат да помогнат с мотивацията да учат, хората. А то на българското образование най-му липсва мотивацията да учиш, защото знаеш, че на никой не му пука какво си учил, а колко време си работил.
Между другото според мене не трябва да работиш на пълен работен ден докато учиш, защото или работата или ученето не е качествено. Затова се правят стажове(internships) през ваканцията, или стажовете дават учебни кредити.
Най-лошото за качеството на БГ IT образованието е точно, че хората не учат, а работят. Най-често, защото трябва някак да се издържат. Затова си мисля, че трябва фирмите да се намесят. Вместо да се оплакват че от университета излизат хора, които не знаят елементарни неща, да платят на един свой служител да преподава курс в университета, това което смятат за нужна основа. Ако курса е достатъчно ангажиращ(много домашни, контролни и проекти), преподавателя ще придобие добра представа, кои са най-кадърните студенти и после фирмата може на тях да им предложи много добри начални условия на работа(висока заплата), без да го има риска от наемане на идиот, който някак е успял да се представи добре на интервю за работа. Парите спестени от грешките от наемането на идиоти събрани със спестеното от по-малката нужда за дообучение, сигурно ще компенсират заплатата на преподавателя.
По света има цели учебни програми, където фирмата ти плаща образованието и издръжката, срещу това че ти после си задължен да работиш 3 години за тях.
тагът беше прoизволен пример, а не нещо с което съм се опитвал да форматирам поста си;) Т.е. изглеждаше като „[neshtosi]“ но с триъгълни скоби. Цялото изречение трябва да стане: „Опитваше се да извади всички „“ тагове от XML документ“
Аз пък смятам, че вие всички бъркате в едно основно нещо – ролята на университетското образование като цяло. Според мен целта на висшето образование е по скоро да развие евристичните способности на студентите и по този начин да ги насочи в посока как те сами да се реализират в сферата, която им е най-интересна. Твърдо съм против мнението, че университета трябва да изкарва „тесни специалисти“. Това е цел на техникумите и колежите, но не и на университетите! Програмите в университетите са заложени по такъв начин, че да могат да покажат възможността за връзка между различните науки и така да дадат възможност за реализация на по-висока специализирана позиция в реалния свят. Вие всички по-горе давате примери с информатиката – ще дам и аз:
1. Техническият Университет има за цел да даде инженерна подготовка на студентите-информатици. Като крайна цел е създаването на специалисти, които да могат да помогнат за по-лесното внедряване на компютърна техника в производството.
2. Икономическият Университет създава финансисти, банкери и т.н. кадри. В днешно време е немислимо те да работят без непрекъснато развивщо се програмно осигуряване. Те се нуждаят изключително много от информатици, които да развиват и да ги ограмотяват в текущите технологии.
3. Софийският Университет залага на по-общи информатици със засилено логическо мислене. Като специализиран предмет се учи предимно математика. Тези хора имат най-широк спектър на действие и последваща реализация в много други науки.
Всеобщо е мнението на студентите, че учат предмети, които не са им нужни. За жалост това е напълно погрешно. На тези хора бих им казал, че не предметите са излишни, а просто те не са си намерили правилното място, където да учат. Реалността в България е, че никой не работи по специалността си. Фирмите например се оплакват, че студенти завършили Техническия и Икономическия университет не са добри програмисти и информатиката в тези университети куца. Въпроса ми към тях е – какъв софтуер разработвате дами и господа? В България нито предприятията работят, нито икономиката ни развива научна дейност. Превърнали сме се в стадо програмисти на ниско ниво и телефонисти, на които се спускат чисто тривиални задачи от чужбина, за които НЕ СЕ ИЗИСКВА УНИВЕРСИТЕТСКО ОБРАЗОВАНИЕ.
Аз не смятам, че от човек завършил информатика в ТУ трябва да се изисква задължително да може да парсва XML файл (тъп пример, взет от по-горе). Той трябва да знае за наличието на технологията и да знае за какви цели тя би му била нужна. Като по-конкретен пример, от него трябва да се изисква да има общ поглед едновременно върху съпротивление на материалите и по програмиране. Така когато един специалист му подаде физичен модел за изследване – нашият информатик трябва хем да може да разбере за какво става дума в модела, хем да има виждане как това може да се реализира на компютър. Под споменатия герой би трябвало вече да стои една малка дружика техници (програмисти – изпълнители), завършили учебно заведение с практическа насоченост, които вече да реализират модела. Те вече ТРЯБВА да могат да парсват XML файлове.
Е да си дойдем на думата. В България както споменах в момента работа за реализация на университетски специалисти няма. Тук се предлага работа единствено за „дружинки техници“. От тях се изисква само и единствено да програмират на PHP, C, C++, Java, т.н. и нищо друго – за самият бизнес, физичен или математически модел ще мислят специалистите „на запад“. Затова се поражда и всеобщото абсурдно мислене, че университетите ни не работят. Не е вярно – те работят, но липсата на специалисти-теоритици демотивира учащите и те са принудени да се фокусират в сфери, които не са им присъщи и не са цел на обучението им. При специалностите различни от информатика картинката е още по-трагична. Като допълним с модела на финансиране на университетите от тип „студентът е бройлер“ картинката става трагична.
Като заключение ще обобщя: когато започвате да учите в университет си давайте ясна крайна цел. Ако сте решили да запишете „за тапия“ или смятате, че там ще ви направят „програмисти“ – не си губете времето, а по-добре си купете някоя хубава книга за С++ и се запишете за някой конкретен специализиран курс.
Да – образованието в университета е с изключително теоритична накоченост! Да – такова трябва да бъде! От тук нататък проблема е напълно финансов и битов.
Много се радвам че първото мнение отмести дискусията към липсите. Щото мениджъри не се правят в университети.
Ако си натоварен със задачата да намериш следващия мениджър, не можеш да го търсиш на борсата. Или в университета, щото те не са там.
Къде са ?
В утвърдените (маркетингови позиции, политика за човешките ресурси и фирмена стратегия) фирми, те са някъде по етажите.
Защото съвременната модерна фирма е университет.
Стажантските програми, които по някое време ще ти се наложи да проучиш и филтрираш до избор, са началото им.
Евентуално, вършат академична работа или висят при някои от одиторите.
Не знам колко е трудно да си намериш програмист.
Подготовката на мениджър обаче е скъпа. Не просто като обучение. Мениджмънтът има нещо общо с кроскултурни задания, а това предполага ако не перманентни пътувания в чужбина, поне две три години работа навън. Прибави към това преместване на семейството, настаняване на децата в училище, езикови курсове и подмяна на целия представителен гардероб.
последните три букви към титлата мениджър в паунди са между 15 и 35 000, зависи къде ги вземаш.
Най положителното от цялата ти дискусия, което можеше да се очаква от интернет дискутиращата група, е че хората имаха отношение. Някакво.
Днес не им се налага да избират между десет имена в бг, щото са европейци. Ако искат кариера, няма как да пропуснат да си купят билет за самолета наречен „компетентност“ и завършат нещо европейско..нека не се заблуждаваме че няма избор.
Ако има особено значение – под „…но липсата на специалисти-теоритици…“ имах в предвид „…но липсата на реализация за специалисти-теоритици…“.
* Правописните ми грешки са много, за което се извинявам…
@Канев – наистина е проблемно, когато се работи повече, отколкото се учи. Съгласен съм, че е по-добре да се правят стажове само през отпуските или през някой свободен семестър. Моята камбанария е малко по-различна, защото уча в Германия и тук просто трябва да се работи през половината от времето за да се издържаме. В този смисъл на думата е хубаво да се използва възможността да се комбинират двете неща – нуждата от пари и от стаж. Има обаче и обратната гледна точка – когато човек се пъне 2-3 дни на работа пред монитора, после въобще няма да му е до това да учи пак пред компютъра. Познавам хора, които нарочно си взимат работа като сервитьори, за да имат поне някакво движение и разтоварване. Като цяло обаче идеята ми беше, че трябва да има някаква практика, независимо под каква форма.
@wattie – съгласен съм с първия параграф от коментара ти, че университета трябва да насочва студентите. За останалото обаче смятам, че преценката ти е грешна и ще ти кажа защо.
Аз уча абсолютно същата специалност, която ти описваш в първата точка. Уча информатика и редом с нея инженерни науки. Целта е създаването на CAD системи и програми за симулиране и подобряване на производството, както и моделиране на всякакви процеси. Предметите, които изредих в предишната ми статия са само от IT частта. Останалото, което учим е почти на нивото на нормалните инженери. По-нататък ти казваш, че СУ предлага по-теоретични знания и следователно – други предмети. Оказва се обаче, че в моя университет учим и тези неща и то на още по-абстрактно ниво. Пример – аспектно ориентирано програмиране и SOA. В този ред на мисли това, което се учи в България пак е под нивото в Германия.
Въобще не си прав, че в България няма изискване за качествени програмисти. Изводите ти се базират на това, че вътрешното производство и чуждестранните компании не го налагат. Всеки, който работи в IT фирма ще ти каже, че това въобще не е така. Малък пример – компанията, в която работя, има офис в София и там се разработват основни пакети от програми, въз основа на които после ще се изграждат повечето подобрения на съществуващите продукти. В SAP пък доколкото знам пишат основни части от J2EE.
Затова и на завършилите студенти им трябва много повече от това какво е XML и как се работи с него. Трябва им разбиране за софтуерно инженерство, а не просто за програмиране. Разликата е, че в първото има знания за това как се управлява проект, как се пише документация, как се тества продукта и как се подсигурява надеждност. Второто е просто писане на код и търсене в Google. Смятам, че точно софтуерното инженерство липсва в българските университети или поне с такова впечатление оставам от видяното.
@in2h20 – не мога да изразя колко съм съгласен с коментара ти. Само една забележка – може да се получат основни знания по мениджмънт в университета, но наистина основното идва от опита и комуникацията с хора от различни среди.
Интересно е, че когато хората търсят добри мениджъри, наистина няма еднозначен отговор къде да ги търсят. Това е не нещо, което може да се удостовери с грамота или поне не еднозначно. Затова се търси чрез контакти – някой твой познат ти препоръчва някой. Така и се търсят хора за по-горни управленски позиции. Мога да кажа, че все по-често същия модел се прилага и в IT сферата и въобще в по-специализираните среди. Ако искаш нещо да стане бързо и надеждно, не е достатъчно да се осланяш на кратката си лична преценка от едно или няколко интервюта. Затова и networking контактите са толкова важни – дори да не си работил с 90% от хората, с които си свързан, те получават много добра представа какво можеш и с какво си се занимавал.
@n00b
Малко в повече ми идват заучени фрази от рода на „Тия хора гледат само заплатите, а не работят за удоволствие“. Еми господа работодатели – намения работник работи за заплата – това е основния мотив и краен продукт от неговия труд, всичко останало са празни приказки. За удоволствие може да работи само собственик на фирма който има пари и печалбата от дейността на фирмата не го вълнува, но тогава не виждам какво ще му е удовлетворението от продукта произведен от тази фирма – ако тя е на загуба.
А съм бил и от двете страни на барикадата (наемник и наемащ) и мога да преценя ситуацията през поглед „от страни“ така да се каже. Трябва да ви кажа, че въпреки слабото образование в България един специалист се изгражда доста бързо ( в сравнение с западноевропейските държава), когато попадне в правилната професионална обстановка (незнам защо е така предполага че е свързано с мотивацията, която в крайна сметка пак са парите), а ГОЛЕМИЯ проблем на една фирма е не че не може да намери кадри, а че не може да ги задържи! Защо е така задавали ли сте си въпроса. Само не забравяйте че пазара на труда е като всеки друг пазар и се придържа към така наречените пазарни принципи т.е. едната страна разполага с продукт и се опитва да го продаде на най-високата цена, а другата има нужда от този продукт и се опитва да го купи на най-ниската цена. При това този пазар за разлика от целия цивилизован свят, в България този пазар е абсолютно не регулиран от държавата, от което в почти всички случаи наемника страда.
А това с „многото работа“ са абсолютни глупости. Не вярвам някой наменик да се откаже от МНОГО работа ако му давате МНОГО пари, така че само преценете къде е проблема.
@Наемник – наистина фирмите не могат да задържат работниците си и това отчасти е заради заплатите и острата липса на специалисти. Другите аспекти в по-високите очаквания на работниците са нематериални блага като добро отношение, обучения, фирмени почивки и развитие в кариерата. Според характера на човека, той иска също много пътуване или динамична кариера. Затова когато се ходи на интервю на запад, тези неща са първите, който се обсъждат. Заплатата идва накрая и е само един фактор. Точно това имаше n00b в предвид по „удоволствие“. Идеята, че заплащането е единствената мотивация на служителите е и причината те да не се задържат на едно място.
А може ли да изясниш както имаш е предвид под „регулация на трудовия пазар“. Не разбирам аргумента ти.
@Боян
Не съм съгласен тук. Всички аспекти които изброи са важни, но второстепенни. При преговорите винаги заплатата идва накрая – ДА и е само един фактор – ДА, но е най важния фактор повярвай ми. Въпреки, че никога няма да го призная на интервю – това е безспорен факт, особено ако немника е човек който има нужда от пари. Не ме разбирай погрешно не трябва да се изпада в крайности, защото съм виждал хора да си сменят работата за 100лв. разлика без да отчитат негативите на новата позиция това е несериозно. Аз самия съм отказвал по-добри предложения от текущото ми възнаграждение именно отчитайки допълнителните фактори, НО това е само защото предложенията не са били ДОСТАТЪЧНО по-добри. Може би нямаш голям опит като наемник, но повярвай ми за тебе също парите ще са определящи при всяка смяна на позицията. И колкото повече смени правиш – толкова по определящи ще са парите, колкото и да не ни се иска да е така – уви това се нарича КАПИТАЛИЗЪМ. Удоволствието от работата е просто допълнителна екстра, но повярвай ми каквато и работа да имаш удоволствието е само временно – все пак това е работа и колкото и да е хубав рая – дори факта че си задължен да бъдеш там, ще ти развали удоволствието. Слава богу в живота има доста повече удоволствия от това да ходиш на работа 🙂
Това е вулгарната истина за съжаление – остналото е куртоазия и заучени фрази за интервю 🙂
Относно регулацията на пазара на труда ти си в Германия до колкото разбирам, запознай се с немското трудово законодателство и с българското и сам ще откриеш разликите и какво имам предвид под „държавно регулиране“ на пазара на труда. Макар че и това не е точно, защото повечето от законите при нас също ги има, просто има малка подробност – не се спазват и никой не следи за тяхното спаване.
В западна Европа наемайки работник все едно че се жениш за него 🙂 законите са изцяло на негова страна и защитават основно неговите интереси. Тук не е така, малка част от интересите на работника са защитени от закона, а и тази малка част в един много голям процент не се спазва (не визирам ИТ бранша – той може би е най-европеизирания бранш в България)
Работа за висококвалифицирани специалисти има, но тя е в пъти по-малко от капацитета на университетите. Когато фирмите говорят за „липса на квалифицирани кадри в IT сферата“ те нямат в предвид инженерите на високите постове, а напротив – точно тези „работни пчелички“, които са учили-недоучили.
Университетите ни са прекалено много за нашата действителност. Те трябва да се посъкратят и голямата част от тях да се преобразуват в колежи с тясна специализация.
Колкото до намека, че в Германия са по-добре – добър ден. Кое в България е по-добре от Германия? Ние все още сме конкурентно способни, само и единствено защото сме безумно евтини.
Надявам се прекрасните специалисти, следващи в чужбина да се върнат в България, и , ако българските фирми са слаби, неорганизирани и т.н., самите те да създадат в БГ фирми и да покажат как се работи, как се събират кадри, как се дават достойни заплати. Да скъсат пъпната връв с някакви други общества, които плащат много за някакви си работи, в които те са черноработници, макар и с бели престилки.
@Наемник – да, трябва да се съглася с теб. В момента съм на 24 и въпреки, че съм имал вече опит със търсене и сменяне на работа, приоритетите ми са други. На тази възраст нямаме още солидни финансови отговорности и можем да си позволим по-идеалистични изисквания към бъдещата ни работа.
В Германия наистина има строга регулация в този смисъл на думата. Знам за случай, в който искаха да уволнят доста хора от един ресторант за бързо хранене по ред причини, но не можеха, защото щяха да ги съдят. Оказа се по-лесно да затворят ресторанта заради предполагаеми загуби. Всъщност имаше и други фактори за това им решение, но като цяло става ясна трудовата политика тук. Наистина е трудно да уволниш някого, когато е работил сравнително дълго за теб.
@wattie – във всички сфери недостигат кадри. От копачи, до главни мениджъри. Причината е в многото инвестиции и бързите темпове на растеж на икономиката комбинирани с все още ниската ефективност на работа. Наистина има твърде много университети и това, че имат капацитет, не означава, че изкарват подходящи кадри да запълнят дупките. Получава се така, че имаме безработица и недостиг на кадри в същия момент.
Моята гледна точка е, че трябва да се започне с добро обучение по професионална ориентация в средата на средното образование, за да могат децата сами да разберат какво искат и какво им трябва. Достатъчно да интелигентни са, за да разберат предпоставките в държавата ни и да преценят какво ще се харчи и в какво са добри. Трябва им само добра, структурирана информация, сериозно отношение и практически примери. Когато имаме това на лице, ще се появи търсене на конкретни колежи и тип образование и университетите сами ще се адаптират. Прост пазарен принцип.
@Здравко – и аз това се надявам. Има вече такива примери и инициативи и се надявам да дадат скоро плодове.
@wattie
Май не съм бил достатъчно ясен. Примера за XPath, наистина е глупав. Обаче идеята не беше да каже, че всеки завършил университет трябва да знае XPath. По-скоро, беше пример да покаже, че това което научаваш по време на работа е много по-тясно ограничено от това, което можеш да научиш в университета, стига наистина да учиш. Имам доста други примери, за неща които съм научил в университета, които просто нямаше да ги знам ако учех в СУ и работех в Българска софтуерна фирма, но няма особен смисъл да изброявам, защото за всеки отделен пример ще има поне един човек, който се е сблъсквал с това отделно нещо в работата си, но надали има работа, която да те срещне със всичките заедно.
Иначе май сме горе-долу на едно мнение.
@Боян
Между другото и аз уча в Германия. Не съм казал че съвсем не трябва да се работи докато учиш, но пълен работен ден(типично за БГ студенти), просто значи, че или не работиш, или не учиш както трябва. И аз поработвам, но определено в седмицата няма достатъчно часове, че да работя 5 дни по 8 часа, да се занимавам с курсовете, които са разчетени да отнемат също 5х8 часа и да покривам минималните си физиологични нужди.
@Наемник
Разбира се, че парите са водещия фактор! Разбира се, че са и основния! Аз също съм наемен работник и също съм имал доволно количества интервюта за работа и зная, че заплатата е последното нещо, което се обсъжда, дори и когато вече фирмата е решила, че аз съм „човека“. И това винаги ме е дразнило, поради изказаните от вас причини.
НО…
Боян правилно е усетил какво имам в предвид. Впрочем и вие сте го казали съвсем точно – заплатата е най-важното нещо от всички неща, които предоставя една фирма, но не бива да е единственото т.е. човек да си смени работата само за 100 лв.
Моето мнение обаче трябваше да е насочено в друга посока, може би не съм се изразил достатъчно ясно.
Когато човек учи, а и след това работи това, което иска, то той изпитва удовлетворение, дори удоволствие от работата. Точно тоя елемент не усещам в младите хора – удоволствие или поне интерес към професията, работата, проекта… Разбирате ли ме? Имам чувството че за тях работата е просто средство за пари, които да харчат, след края на работния ден и няма никакво значение за коя фирма работят, дори няма значение какво вършат.
Вземам под внимание и вината на работодателите в тая насока.
Ще ви дам един пример – курабийките, направени от човек, който влага любов и внимание в направата им нямат същия вкус като курабийките направени на конвейера. Можете да го усетите с небцето си.
Аз твърдя, че продукта направен от човек, който изпитва интерес към работата си, също може да се усети по подобен начин. В предишната тема, някой спомена, че програмирането е творческа професия…
За да се издържа човек в Германия му трябват 2-3 дни от седмицата да е на работа. В България студентите наистина се увличат и започват кариера от рано. Като знам колко ни пречат тези 2-3 дни на учението тук, не мога да си представя как и с какви знания завършват работещите български студенти.
Относно удоволствието от работния процес, имаше една статистика за ефективността на работата. България беше разбира се назад, но ми направи друго впечатление – като обща производителност, американците бяха на първо място, но като средна ефективност – скандинавските държави. Обяснението е, че американците работят много – по 50-60 часови работни седмици, но на час свършват сравнително по-малко работа от скандинавците. Причините се крият в това, че американците често са стресирани, депресирани или не харесват работата и живота си. На скандинавците от друга страна се предлага приятна и спокойна работа среда, малко допълнителни часове и като цяло задоволство от работния процес. Отчитам, че разликата в манталитета може би влияе много на тези резултати, но смятам, че нещата са ясни – добрата работна среда води до по-добра ефективност на работа. Вече на нас българите ни трябва и малко повече дисциплина.
@n00b
Незнам колега, може би пак не се изразихте както трябва или аз не съм разбрал но според мен казахте същото като преди с други думи. Пак казвам – спорно е. Удоволствие, удовлетворение – разтегливи понятия. Аз като цело изходам от това че не обичам генерализации – „младите това“ „старите онова“, пък „белите така“ „негрите онака“ като цяло не може да се генерализира. Младите са такива каквито ние по-старите ги направим (въпреки че съм млад все още 🙂 Ако се наблюдава някакъв превес на единия тип хора, то със сигурност е обусловен от нещо – примено от неимоверно трудния живот който живеят тук. Съгласен съм че повечето от нещата си младите ги получават наготово (поне информацията в образованието). По мое време доста трябваше да се потрудиш за да съпереш читава информация по дадена тема. Може би и това е грешно и ги прави лениви, обаче аз познавам доста млади хора – с желание за работа и развитие които работят не „благодарение на“ а „въпреки“ работодателите си и за тях в никой случай не важат по-горните твърдения. Какво обаче получават на среща – ами същото което и другите които не работят така усилено – е адски е демотивиращо повярвай ми – изпитал съм го на свой гръб.
Относно курабийките не мога да се съглася, най-малкото всичко е въпрос на технология, а машината не грепи в технологията, докато човек прави грешки.
Любовта вложена в курабийките ги прави по-вкусни точно толкова, колкото тебе те правят по-богат поздраленията пред колектива за успешно свършения проект.
Останалото е кортуазия.
Иначе казано: Любовта към дъщеря ми ще я нахрани точно толкова колкото и поздравленията пред колектива 🙂
Боян, според последната статистика за ефективността на твуда в страните от ЕС, България беше на последно място като съотношение брой изработени часове на седмица/произведен продукт. Факт е, че в България много хора работят неща, за които не са учили – още един показател за неадекватността на Образователната система
Що се отнася до това дали работата пречи на образованието, студентите, които работят нещо по специалността си, докато следват, са много по адекватно подготвени, отколкото тия, които само учат. Тоя проблем вече беше засегнат и от вас и от други потребители, като причината е в липсата на практическо обучение по време на следването и наблягането на теорията, която в много случаи дори не е съвременна.
Искрено се надявам младите хора в България да намерят своя път и по някакъв начин той да е свързан с България. Не мога да ги виня, че предпочитат да се развиват в държави, където имат много повече шансове.
@Наемник – доста се отклонихме от темата, но и това е доста важно, защото все пак образованието има за цел да ни подготви за кариерата. Наистина говорим за едни и същи неща – важни са парите, но и удовлетворението не трябва да се пренебрегва. В зависимост от нуждите и възможностите, второто се пренебрегва за сметка на първото.
@n00b – в дискусията ставаше дума за практика и специализация, а не за постоянна работа, каквато информатиците в България започват още в първи курс. Важно е студента да придобие опит, но при условие, че има вече теоретичната подготовка. Така може да приложи наученото и да надгражда. При постоянната работа той не може да научи дори това, което му преподават в българските университети, а се концентрира върху някакъв малък частен случай и събира знания от проект на проект. Така по-късно ще му е много трудно да се издигне, защото не е получил общ поглед върху технологиите и принципите, а само откъслечни примери. Не че няма достатъчно кадърни хора, които успяват. Аз обаче говоря за мнозинството – тези, които нямат капацитета да научат всичко сами и въпреки това поради липсата на кадри биват слагани на по-горни позиции просто заради стаж.
Относно образованието ще ви кажа, че когато опре до творчество, обикновено надарената личност е по-напред от образователната система. /За Бг информатиката изобщо не е трудно да си по-напред от учебните програми/ Примери много – повечето велики художници не са завършили академии, Бил Гейтс, Стив Джобс, Андерс Хайлсберг и мн. други изоставят следвянето защото ИМАТ ИДЕИ и уверявям ви, че в този момент те изобщо не са мислили за пари и, че ще забогатеят от това. Мисленето на дребно – аз ще свърша това-но в края на седмицата кой ще ми го плати е непродуктивно.
Наистина надарените личности нямат нужда от формално образование, но думата ми е за останалите 90% от студентите, които ще станат администратори, поддържащ персонал, програмисти на ниско ниво и дори мениджъри с под-специалност информатика. Точно тези хора нямат дарбата да разбират софтуерните системи и принципи от пръв поглед и им трябва сериозно обучение и трениране. Иначе надарени винаги ще има, но сам знаеш, че в една фирма не може всички да са гении – трябва да има и поддръжка и редови програмисти. Точно за тях имаме нужда от сносно висше образование.
Особено надарените личности са под 0.01% от населението. За всички останали е вярно, че могат да се научат и без образователна система, но също е вярно, че образователната система може да им помогне значително. Именно това е най-голямата грешка на днешните студенти – не разбират, че университета не учи, а ПОМАГА да се учи.
А до мнението на г-н Стар Програмист Здравко Стефанов – осъзнайте, че не всички са надарени колкото Вас.
Нямах възможност да се включа в предната дискусия, а и тук ще бъда кратък.
Фирмите (поне в България) основно търсят бачкатори (т.е. практически/технически специалисти както ги нарекоха горе), а такива нито университетите подготвят като хората нито фирмите имат голямо желание да обучават.
Освен това, тъй като повечето чуждестранни фирми са изнесли тук именно най-ниските нива, то и перспективите за развитие са никакви или в най-добрия случай ограничени. Най-големият плюс дето ти го вадят е да те преместят в компанията майка в чужбина след някоя друга година – аре не мерси.
И от тук цялото проектиране, моделиране, абстрактно мислене и т.н. увисват. И аз подкрепям wattie, че е по-важно да имаш генералната представа и източници, отколкото да седнеш и да те изпитват на синтаксис, кодиране и т.н. Да си призная малко ме е срам, но дори съм саботирал подобно интервю.
Има кодери – перфектни хора, перфектни професионалисти и доста от тях сигурно могат да пишат код за какво ли не със затворени очи. Повечето обаче са родени такива и университетът просто се е опитал да ги разчупи и обогати с една по-глобална визия. А в университета влизат и излизат много други хора: дизайнери, проектанти, админи, хардуеристи, хора с лидерски и управленски качества. Влизат и много загубеняци. Май проблемът е, че всички влизат и излизат през една, то даже не е фуния, ами тръба и всеки хванал каквото могъл докато е във въртопа. А фирмите седят накрая и чакалят за мултифункционални гурута или очакват всички да са програмисти. То това си е обществена нагласа, че ИТ-то е програмист, админ или компютърджия (хардуерист) или някакъв БОГ.