Електронното гласуване – добро лекарство в лош момент

votingmachineВчера отново се включих по телефона в „Булевард България“ по Re:TV. Този път темата беше „електронно гласуване“, а гости в студиото бяха проф. Михаил Константинов и Димитър Аврамов. Тъй като мнението учуди тях, както и някои от зрителите (поне съдейки по писмата, които получих след предаването), мисля, че ще е коректно да доразвия позицията си по въпроса.

За мен електронното гласуване има три аспекта, като всеки от тях е еднакво важен: технологиите, прилагането им и доверието на народа.

Технологиите в електронното гласуване

Да, наистина има голяма сигурност в подобни мрежи и се използват протоколи и криптиране по-добри дори от това на банките. Дори сега в България резултатите от месните секции се предават в София електронно и въпреки не малкото атаки, всичко работи без проблем. Често се дава доводът, че много хора разчитат за ежедневните си плащания през мрежата, че е вече естествено за тях и че е същото като гласуването.

И аз плащам предимно електронно, но виждам една основна разлика с гласуването – надеждността и проверката за грешки. В електронната банкова система стават прекалено много чисто технически грешки. За да се осигури надеждност е изработена сложна схема за поправянето им, която включва автоматични проверки през определен период и понякога участие на оператори. Това е нормално, защото няма перфектна система, както казаха и специалистите в студиото. При електронния вот обаче, хората гласуват веднъж и всичко трябва да сработи от първия път без грешки и поправки. При това една такава система трябва да е напълно анонимна, да разчита на един единствен начин да идентификация и в същото време да предотвратява повторни гласувания. Всичко това още повече усложнява нещата.

Да, каналът за предаване на информация е сигурен, но и от двата му края могат да се случат доста проблеми – и от тази на гласоподавателя, и там където се обработва информацията.

Човешкият фактор в администрацията

Виждаме как се развиват нещата с електронното правителство. Много от компютърните системи в администрацията са закупени или разработени без експертна оценка и особена мисъл. Като прост пример – закупуват се много повече лицензи за Windows, отколкото дори има компютри за чиновниците. Няма особен контрол над използването, администрирането и сигурността на държавните системи. Витаят слухове за закрити отдели по IT сигурност в министерства, за хактанти сайтове, за изгубена информация и т.н.

Дори да предположим, че системите за електронно гласуване са достатъчно добри, аз не вярвам, че в администрацията има достатъчно специалисти, които да създадат и администрират тези системи, както и кадри, които да имат знанията и инициативата да контролират и ръководят процеса. Познавам страшно много добри специалисти в България и съм сигурен, че има такива и в държавната администрация. Знам обаче, че има също толкова некадърни и точно те ще са слабата свръзка, която ще провали системата. Не е въпросът само да има добър софтуер, но и някой да го използва правилно.

Спечелване на гласоподавателите

Проф. Константинов потвърди, че доверието у хората е много важно. Както споменах тогава, хората нямат достатъчно доверие в интернет като цяло, но това е само част от проблема. Хората почти няма да имат доверие в една такава система за гласуване и в използването й. Първата причина е че наистина не много хора могат да оценят добрата сигурност. Това може да бъде поправено с информационни кампании, демонстрации и пробни избори. Щом в Бразилия са успели да убедят неграмотното население, значи и тук може.

Втората обаче е по-сериозна – в България нямаме доверие на политиците си. Аз лично, въпреки всичките ми знания на тема мрежи, сигурност, корпоративни системи и т.н., нямам никакво доверие на сегашната администрация да направи такава система за online гласуване, която да не подмени вотът ми. И това смятам, че е основното тук. Г-н Аврамов каза, че така или иначе и сега нямаме доверие в изборите. Разликата е, че сега аз знам, че циганите и изборните туристи гласуват масово и това изкривява вота. При недоверие в online гласуването, аз няма да знам дори, че моят глас е отчетен правилно. Ефектът би бил обратен.

Заключение

Техническите проблеми могат да се решат. Специалисти и мениджъри могат да се обучат и с времето да се съберат достатъчно опит за да е надеждна системата и да се намалят човешките грешки. За да тръгне електронното гласуване обаче трябва да се спечели доверието на хората. Доверието е нещо ирационално, но в изборите е решаващо. При доверието повече варианти и доводи не водят винаги към положителна промяна.

Не ме разбирайте погрешно – аз съм твърдо за въвеждането на електронното гласуване. Това определено е най-добрия начин за милиони българи да гласуват. Да не говорим, че ще ни накара да се чувстваме по-добре като българи и ще подобри имиджа ни пред Европа, както и куп други неща като повече доверие в електронната търговия, повече пари за IT сферата във време на криза и тласък на администрацията към електронните услуги. Бяха споменати обаче ред други фактори, които ще бъдат повлияни, но за мен не е ясно как. Едното от тях е доверието. Сред останалите са интереса във вътрешната ни политика у българите в чужбина, честността и отчетността на изборите. Един определено положителен ефект би бил факта, че повече българи ще гласуват и така ще се намали тежестта на купените гласове. Това разбира се при условие, че хората имат доверие и решат да гласуват така.

Не мисля, че на парламентарните и евроизборите трябва да се използва електронно гласуване. За тези така или иначе няма време. Смятам обаче, че трябва да се започне отнякъде и местните избори са добро начало. Там мащаба е доста малък и проблемите могат да се проконтролират сравнително лесно. Може да се започне с няколко пилотни проекта с единни стандарти. Когато всички общини изпълнят изискванията за такива системи и са вече тествани в реални условия, може да се премине към общонационалните избори. Този подход ще отнеме повече време, отколкото цялостна държавна програма, но ще е по-надежден, по-сигурен и пасва с принципа за децентрализация. През това време обаче задължително трябва да се говори по темата и да се дават работещи примери, за да могат от младите хора като мен, до бабите на село да бъдат сигурни, че електронното гласуване е сигурно и надеждно.

Ето записа от вчера. Може да го видите и в архива на Re:TV на Калоян. Темата започва от 6:15, а моето мнение – от 11:25.

Вземете Flash Player за да видите клипът.

Още по темата:
Гласуване по Интернет — Късно е, либе, за китка

116 коментара

  1. Pingback: yurukov
  2. (добро утро, btw 🙂 )

    Хората, които по принцип правят ИТ частта на изборите (Информационно Обслужване) на един openfest преди няколко години споменаха за разработка на машина за електронно гласуване (направена с linux). Доколкото знам, не са я завъшили, защото е нямало изисквания/желание, а и в крайна сметка електронното гласуване има едно количество извратени моменти, които има нужда да се изгладят (особено за нашите условия, в които всяка дупка ще бъде използвана).

    Има няколко интересни разработки за електронно гласуване, с които след това може да се докаже, ако някоя машина е преброила грешно, но всичките свестни са твърде сложни, поне за момента. Да видим какво ще излезе от цялата работа.

  3. Pingback: Боян Юруков
  4. @Васил Колев – Машината, за която говориш ти е за т.н. контролирано гласуване. За да сработи всичко за българите в чужбина, които изглежда бяхме в основата на спорът, трябва да е възможно да се гласува през интернет, където има много повече проблеми и въпросителни. Разработки има и знам, че са се провели доста семинари за електронно правителство и гласуване. Резултати обаче не можем дори да помиришем.

    @Калоян К. Цветков – 🙂 не успях да спя и към 5:30 записах повторението и се опитвах около 3 часа да го конвертирам. През това време то излезе на сайта им и веднага го сложих. Впрочем като се зареди клипът след 12-тата минута , може да се прехвърли човек директно на мястото където аз говоря с последния линк над видеото.

    Видех коментара на комитата и тъкмо пишех като ти си писал това. Мнението ни е подобно с тази разлика, че аз виждам много проблеми, които трябва да се решат преди да започнем каквото и да е.

  5. Бояне, въвеждането на система за електронно гласуване трябва да стане на пилотен принцип (т.е. започва се с малко, местни избори, само отделни населени места) и после следва дълъг процес на усъвършенстване и трупане на опит и разширяване. Roll out.
    Този процес трябва да започне, защото колкото по-късно стартира, толкова по-късно ще завърши.
    Моята оценка за срок на внедряване (до достигане на готовност за парламентарни избори) е от порядъка на 6 години.
    Електронното гласуване е много важно да се подготви. Имам визия в България да могат да се провеждат многобройни местни референдуми. Те ще са много по-евтини и ефективни, ако се гласува чрез нови технологии, вместо с хартия. 5-6 години разработка, тестване и разходи за технологии си струват в името на този инструмент на демокрацията.

  6. Не можах да разбера за мащаба на това електонно гласуване: дали да се внедри паралелно със старомодното гласуване (и така да облекчи всички българи в чужбина, и гората в неравностойно положение), или изцяло да измести сегашния вид на изборите ?

    Аз си мисля, че един компромис на използване на двете неща паралелно ще е „печеливша комбинация“: взема се най-доброто от двата подхода 😉

  7. @Радо – Абсолютно същото казах и в заключителната част. Важното обаче е да не се пренебрегват проблемите, които описах и най-вече този с доверието, за да няма изненади.

    В същото време не съм съгласен, че електронното гласуване ще реши сегашните проблеми с изборите, а има по-голяма вероятност да ги задълбочи. Затова трябва да решим първо тях и след като имаме достатъчно доверие в управляващите и изборния процес, тогава да въведем общонационално интернет гласуване. През това време нищо не пречи да се упражняваме на месно ниво и да трупаме опит.

    @Калоян К. Цветков – определено става дума за паралелно използване на стария и новия метод. Не може да се ограничават така хората. Целта на електронното гласуване е да улесни тези, които искат и го желаят, а не да измести старата форма на гласуване напълно.

  8. Проблемът с доверието си е важен. Според мен е и единствен що се отнася до темата. Считам, че единственото решение е пълната прозрачност и достъпност на информацията (сега в електронен вариант). То това си е решение срещу недоверието по принцип.

  9. Проблемите и решенията са ясни. Технологиите са налице.

    Струва ми се обаче, че смесвате малко 2 вида електронно гласуване. Във вида, в който го познавам, става с едни машини (от които се вижда само touch screen) в малки кабинки. Тук някои от читателите вероятно си представят гласуване по Интернет (което пак би било електронно), но там нещата са в доста по-неразвито състояние.

    Та аз коментирам първия вид, който е сериозен напредък от хартиените бюлетини. Но далеч не е това, което чух – седиш си на компютъра, играеш си игрички и между другото накликваш разни гласове.

  10. Писах това в блога на КОмитата:

    „Въвеждането на ел. гласуване в България ще доведе до 2 неща:
    – Тотално разрастване и улесняване на купуването на гласове и контрола над купените гласове. Без възможност за никакво противопоставяне.
    – Тотална власт на една фирма/група хора да решава изборите в полза на когото трябва.

    Всичко друго е или лобизъм в тази насока, или наивно гийкърско въудошевление към всичко що е електронно.“

    Но съм забравил нещо още по-важно.
    Как, аджеба, ще се гарантира тайната на вота, ако се гласува с личен код или ел. подпис?!

    Според мен ел. гласуването дори и като концепт е заплаха за демокрацията в момента. Обществото, не само у нас, не е дораснало за това, нито е развило предпазни механизми срещу злоупотреба.

  11. Ако някой не вярва, че много хора не вярват и в електронното банкиране, лично аз съм деактивирал е-разплащането и съм оставил само онлайн справките на банковите ми сметки 😉
    На мен лично ми е интересно как ще се получи уникалността и индивидуалността на вота при електронното гласуване. Не съм наясно и се опитвам да си представя как няма да се дублират гласове и същевременно гласуването ще бъде напълно анонимно. Единствените идеи, които ми хрумват, са с ЕГН/ЛНЧ или номер на лична карта, което обаче пак налага използване на персонална информация.

    Естествено, присъединявам се и към мнението за възможното технологично манипулиране на вота – чрез различни атаки по мрежата. Не може да сме параноици, но всеки знае приказката: „Хубава работа, ама българска“.

  12. @И.Е.Станков, Марио Пешев – ами има си техническо решение по въпроса, идете и прочетете 🙂 Проблемите са решими като за машини за гласуване, заедно с допълнителни екстри като за пре-преброяване и т.н..

    За гласуване по internet, въпрос на софтуер – може да гласуваш с електронен подпис, да получиш потвърждение за кого си гласувал, след което те просто да мръднат един брояч, вместо да пишат „A гласува за B“.

  13. може би като се пишат постинги в блогове, трябва да се препраща и към вече писалите на тази тема.

    в случай, че се приеме гласуване с EVM, автентикацията ще става с ПРЪСТОВ отпечатък.

  14. @rahenna, използването на биометрика за такива неща (както и за почти всичко друго) е РЯДКО ТЪПА ИДЕЯ. Колкото до link-овете, дето даваш – какъв е смисъла, при условие че нищо интересно/умно няма написано там?

  15. @Марин Поповски – то по тази линия трябва да си оправим цялата държава, защото е нужно и доверие в администрацията, която ще го въведе. Нужни са и пробен период и няколко пилотни проекта за да се изчистят грешките и за да видят хората, че действа системата.

    @Радо – идеята е точно да се въведе паралелно оnline гласуване – разплул си се пред компа и гласуваш между двата свалени сериала на Heroes. Наистина този вариант не е толкова развит, но е нужен ако искаме да включим и ония милион и нещо българи в чужбина. Иначе този с електронните урни е добро решение за проблемите села, където стават фалшификации в самите комисии.

    @И.Е. Станков – Има начини да се запази анонимността и сигурността на вота. Технологията съществува, но има много неизвестни на местно ниво. Затова трябва още много работа. В този смисъл диалогът трябва да е не дали го искаме, а ако имаме това и това дали ще е достатъчно.

    @Марио Пешев – идентификацията може да става с писма с код или по телефона. Най-вероятно обаче ще трябва всички да си извадим електронен подпис. Другия вариант е с пръстов отпечатък, но за целта трябва да стане нормативната рамка и да има биометрични данни в личните карти.

  16. @Васил Колев – биометриката не е тъпа идея, при няколко условия обаче – биометрични лични карти и сертифицирани четци. Когато става дума за електронна урна, четеца ще е на дисплея и гласуващия ще потвърждава отпечатъка с личната си карта. Така няма нужда от сравняване с централна база данни, а просто верификация за изпращане на глас към избирателната комисия. Най-много с гласът да се изпраща hash код на данните на гласоподавателя, за да се избегне повторно гласуване. Така няма да се знае кой глас на кой е.

    @rahenna – В интерес на истината мислех да линкна към Комитата, който писа вчера, но забравих. Сега ще го добавя. В твоята тема обаче не виждам личното ти мнение, а само регистриране на събитие.

  17. Електронен подпис би било Правилното решение, но ми се струва малко задължаващо и надали всяка бабка би си извадила такъв, за да гласува електронно 🙂

  18. Уважаеми Васил Колев, ако бяхте прочел това под линка, щяхте да забележите, че НИКЪДЕ не пише, че идеята за биометрика е умна идея. Просто ТАКАВА е идеята на Паунов. А някой ви каза ли че под линковете които давам няма нищо умно или вие така си решавате?

  19. rahenna каза :
    19 февруари 2009 в 14:02:37

    може би като се пишат постинги в блогове, трябва да се препраща и към вече писалите на тази тема.

    Юруков аргументира позицията си, която представи вчера по Булевард България. Откъде на къде да търси кой друг какво е писал, и т.н. след като целта е да доразвие представянето на собственото си мнение.

  20. @Марио Пешев – Не е нужно – само тези, които искат да гласуват в интернет ще трябва да си вадят. Пак казвам – тук става дума за използване и на двата метода – с урни и в интернет. Това, което обсъждаме сега, ще е предимно за активните в нета, докато стария метод ще си остане за възрастните и тези, които нямат доверие на технологиите и техничарите.

    @rahenna – пръстовия отпечатък спада към категорията биометрика. Биометрика означава буквално измерване на биологични черти. Дали ще е кожа, зеници, глас или лицеви характеристики – все за едно и също говорим.

  21. @Боян Юруков
    Засега толкова отношение мога да си позволя, уви. Все пак дори не е приет закон още.
    Иначе личното ми мнение е, че електронното гласуване е пълна дивотия. Може би трябваше да допълня текста си с огромното учудване на Паунов, когато му казах, че тъкмо IT хората са доста резервирани към идеята му. А сега в клипа на ре:тв виждам същото комично учудване у събеседниците.

  22. Биометриката е адски лоша идея. Много лесна за копиране, невъзможна за сменяне система за идентификация, лесна за лъгане технически. Препоръчва се май само от фирми, дето продават такава техника…

    Наскоро даже имаше такъв адски смешен случай, някаква жена беше минала през летище Токио с чужди отпечатъци. Нищо сложно няма в чупенето на такава система и например един човек да иде с 10 разлчини паспорта.

  23. @Боян Юруков

    Къде съм написала, че НЕ е биометрика, та ме разубеждавате? Освен това, добра идея ли е да се провеждат няколко паралелни вида гласуване? Според мен е жива лудост.
    Колкото до липсата на отношение в статията ми – целта й беше малко повече информация по въпроса. А част от нея е, че идеята е да се ползва биометрика. Няма как да се отметне от думите си Паунов. Имам го на запис.

  24. @rahenna – Учудването идва от факта, че са очаквали безрезервна подкрепа, а не само принципна. Разликата между моята позиция, която съм описал горе и твоята (за която не ти трябва закон за да я кажеш) е, че аз съм съгласен с електронното гласуване в интернет. Сигурен съм, че проф. Константинов, Аврамов и Паунов също осъзнават горните проблеми, но или не ги смятат за толкова съществени, или се опитват да прехвърлят обществения фокус върху ползите за да спечелят подкрепа. Второто определено е нужно, докато първото е просто философски и IT спор. С нормална дискусия и повече време ще се изчистят тези неща, но според мен хората трябва да са наясно преди това с всички проблеми, за да няма изненадани после.

    Това за биометриката явно не съм ти прочел думите точно. Извинявам се.

    @Васил Колев – Има начини да се направи сигурна. Разбира се винаги има заобикалки и хакове, но същото важи и за най-обикновеното гласуване с паспорт със сменена снимка. Въпросът е да се направи метода за измама толкова скъп, че да не си струва да се използва в повечето случаи.

  25. Нормална дискусия явно няма да се докато някой се опитва да я ограничи в кръга на личните си приятели. Просто констатирам неприятната тенденция.

  26. @rahenna – Никой не ограничава нищо. Уточнявам просто, че има две различни теми на спор тук – „трябва или да има електронно гласуване“ и „да, трябва, но в каква форма и с каква технология“. Защо ти мислиш, че не трябва да има електронно гласуване пък било то online или с електронна урна?

    @Алекс – Целта е точно това впечатление да се избегне. За стане обаче трябват положителни примери за работеща система.

  27. @Боян Юруков
    E тъкмо защото изборите наближават, а няма „положителни примери за работеща система“. В Холандия също са се отказали от е-урните.

  28. Сега е времето някой студетски съвет да се цани, и да предложи техния университет като пионер в тестването и въвеждането на такава система 😉 Гласуването за студентски съвет нали е всяка година ?

  29. @rahenna – Мисля, че по тази точка сме на едно мнение, защото точно това пиша в заключението горе – хубаво е да има такива избори, но мисля, че е немислимо се говори за национално ниво преди 2014. В Германия също се чудят вече сума ти и години. Впрочем аргумента, че политиците спъват процеса е напълно валиден – повечето от тях разчитат на консервативно мислещата част от населението и нямат голям интерес във вдигането на изборната активност над 60%. А точно това очаквам да стане като се въведе интернет гласуването поне в Германия, където повечето хора имат интернет достъп.

    @Христо Манолов – Това е доста добра идея всъщност! Ще я предложа на проф. Константинов да видим какво мисли. Това ще е най-малкия възможен мащаб и достатъчно контролиран експеримент (да не се бърка с контролирано електронно гласуване). При това ще могат да се вкарат пари в университета и ще е добра възможност за студентите да се упражняват по шарениите по системата.

  30. Простете черногледстовото ми, но университетите са още по-зле от администрацията в което и да е отношение, и въпреки че теоретично наистина университет ще е идеално „изпитателно поле“ за един такъв проект, то отново на практика няма кой да го реализира 😉

    Още повече, че студетските съвети са пълни с разни интересчии, точно в категорията „кандидат пишман-политици“ 😉 Но, както казах, извинете ме за черногледството – ще съм супер впечетлен ако „реалността“ ме опровергае 😉

  31. @Васил Колев – Теоретично, техниката сигурно я има. Не е чак толкова трудно да се измилси и напише добронамерена програма.

    Да убедиш всеки избирател наистина 100% (защото всичко друго изкривява вота), че като си напише ЕГН-то и после натисне копченце за нежелана от силните на деня партия, няма тия силни на деня да знаят много добре, за кого е гласувал, е невъзможно.
    Да опазиш силните на деня да се възползват от задни вратички в добринамерената програма – също.

    Както и да е, занимаваме се с дреболии и детаили. Откъде се появи тази буря в чаша вода?

    И още по-важният въпрос. Конкретно кой проблем на българската (не)демокрация ще реши скъпото и сложно изграждане не система за ел. гласуване?

    Кому е нужно цялото това начинание?

  32. @Калоян К. Цветков – Именно – ако успеят там да го направят като хората, значи ще може и в общините. Още повече, че университетите се наблюдават по-лесно от малките градчета и си мисля, че самите студенти, не малко от които са блогъри, ще дават добра информация

    @И.Е. Станков – Първо не е вярно, че е лесно да изгради такава система – първите две точки в статията ми бяха точно на тази тема. А на кого му е нужно? Трябва да имаме такава система в един момент. Ако искаме да работи добре след 5 до 10 години, трябва да започнем сега. Всъщност трябваше да започнем преди 5 години, но това е друг въпрос. Да – скъпо е, но тези пари ще отидат до голяма степен в обучение на кадри и инвестиции в месни фирми и инфраструктура. За да можем да подпомогнем българския бизнес в условията на криза, без да раздрънчим камбаните на ЕК за протекционизъм, трябва да инвестираме в месни проекти с европейски пари. Не е задължително да са пътища и болници – IT разработките са също толкова устойчиви и дори имат възвращаемост. Това трябва да се направи и сега е добър момент да се започне.

    Впрочем вижте какво намерих:

  33. И.Е. Станков: Кому е нужно цялото това начинание?

    Хех, конспиративни теории ли виждаш ? Като да се лишат регионалните изборни комисии от хонорарите им 😉 Или пък (това е по-достоверно) някой да иска такъв проект за да прибере малко държавни пари (като eGov-а за 5 милиона) 😉

    Все пак да не бъдем цинични: дори само заради хората в неравностойно положение, си струва да се търсят алтернативи като интернет гласуването. Именно на тях ще е нужно „цялото това начинание“.

    ПС. Иначе, в кръга на шегата: може би малко аксиоматично приемаме, че българите в чужбина наистина искат да гласуват 😉

  34. Обикновено си мисля, че знам какво си мислят поне студентите в чужбина, ако не всички българи, защото съм в тази ситуация. Относно изборите и електронното гласуване обаче нямам никаква представа. Мисля си, че определено ще се качи активността в и извън България, най-малкото, защото на хората ще им е интересно да го пробват. Това разбира се зависи от сложността на процедурата по записване за електронни избори и дали ще е нужно да се връща човек в България за целта (както и предполагам ще стане).

  35. @Боян Юруков, @Калоян К. Цветков – Защо трябва да има такава система след 10 години? Защо трябва гласуването да не остане аналогово, анонимно и в хартиен вид, разрешаващ препреброяване?

    Опитът ни от интернет и дигитализирането на все повече сфери на живота показва едно: супер е, но анонимността отива на майната си. Мокрите сънища на всяка тоталитарна тайна служба се сбъдват в момента.

    Да се помъчим да оставим анонимността на вота поне, а?

    (Относно хората в чужбина, които щели да се юрнат да гласуват, защото било яко. Ако мотивацията ти да гласуваш е, защото е направено по модерен, як начин, а не защото искаш да си избереш политически представител, то значи имаме коренни различия в разбирането за демокрация.)

  36. Мокрите сънища на всяка тоталитарна тайна служба се сбъдват в момента.

    Хахахахаха, евала, развесели ме 😉 Не мога да отрека, че и аз нямам такива наблюдения.

    Иначе аз заради това питах за мащаба в един коментар по-горе: моето желание не е да се премахне аналоговото гласуване, а да се комбинира с интернет гласуване. Който се престраши да гласува онлайн да си смята рисковете, плюсовете и минусите.

  37. Не ни трябва електронно гласуване. Нормалното може да е по-скъпо, но е по-надеждно и по-трудно се манипулира. А хора които искат да манипулират има с хиляди и електронното гласуване ще ги улесни страхотно много. Просто е прекалено важна тема и не трябва да се прави, поне не докато света е на сегашното си ниво.

    Ако искаме да използваме технологиите за доброто на гражданите има много по-добри начини. Примерно да се изкара целият държавен бюджет в интернет и да се вижда къде отива всяка стотинка. И да се направи същото с останалата информация, която трябва да е публично достояние. Е нека някой се опита да го направи това в България, пожелавам му успех, дори ще му помогна по всякакъв начин. Трудно ще стане обаче, защото едно 80% от хората с ръководни длъжности в държавата няма да могат да крадат и въртят далавери. Няма политическа воля, въпреки че има воля на народа. Но виж, на електронно гласуване управляващите много ще се зарадват. Затова нека използваме технологиите по предназначение и там където им е мястото. Не че не искам да има евтин и сигурен начин за гласуване, но виждате какво става в щатите с електронните машини за гласуване. 3 пъти фалшифицират вота и никой нищо не може да направи.

  38. 3 пъти фалшифицират вота и никой нищо не може да направи.

    Кои избори точно имаш предвид ?

  39. Президентските 2006, Европарламента и местните през 2007 ? Питам наистина с любопитство, понеже не разбирам кое точно им е фалшифицираното – или ти в какъв контекст го казваш… Защото за управляващите в момента последните избори не са точно в графата успешни: Гоце ходи на втори тур например, европарлемента също ГЕРБ са с едни гърди напред, и НДСВ са само с един евродепутат (и преференциалните листи не сработиха за Антония Първанова), а на вестните много от подкрепените от „управляващите“ кметове имаха втори тур. Ако наистина може да се фалшифицира избор (в най-прекия смисъл на думата), то тези неща нямаше да станат: примерно Параванов щеше да бие още на първия тур, а в европарламента нямаше да има „гербери“.

  40. @И.Е. Станков – Това с анонимността в интернет е различна тема от тази тук. Анонимността на вота е задължителна, независимо каква форма на гласуване се използва. Номера със следенето от тоталитарната власт може да го има и то дори по-лесно в аналоговата му форма. Стигне ли се обаче до електронно гласуване знай, че ще сме вече осигурили анонимността си. Инак никой няма да го използва.

    @Калоян К. Цветков – Да де! Аз за това говоря от сутринта – всеки по своя преценка. За да тръгне трябва доверие в системата, а то се печели с положителни примери.

    @Ангел – В интерес на истината наистина има по-евтин вариант, който е доста сигурен и се запазва т.н. paper trail – гласуване по пощата. Пращат се уникални бланки за гласуване по местоживеене и се връщат с глас и написан на ръка уникален код, който са получили от администрацията (било то по мейла, с sms, пак по пощата или лично в общината).

    Работата е там, че електронното гласуване си остава най-удобното и най-бързото. Смятам, че в един момент ще трябва да се въведе, но както казах трябва инфраструктура и кадри.

    @Христо Манолов – мисля, че визира фалшификациите на ДПС и БСП и подмяна на вота в някои региони.

    Един контрапункт на аргументите ми, за който се сетих сега:
    Искаме ли на избирателя да му е удобно? Не си ли струва да отдели един ден през година-две за да направи едно толкова важно решение? Ако се налага да направи физическо усилие за да отиде до секцията, не е ли по-вероятно да се замисли по-сериозно за какво и кого гласува? Иначе може би ще постигнем висока активност, но реален интерес колкото гласуванията по Facebook.

  41. @Ангел – ОК, обаче от това което написа преди това не си личеше много 🙂

  42. В щатите подмениха вота не с машините за гласуване, а с манипулиране на избирателните списъци, като изключиха бая хора заради фалшиви криминални прояви.

  43. Да ама не само, машините подмениха много вотове. Много хора казват че гласуват за някой и гласът им не се отчита, да не говорим за несъотвествията след изборите, списъците не съдържат точният брой гласове и т.н. простотии.

  44. Боян е прав в това, че все някога ще се премине към електронно гласуване – дали с машина или през интернет – въпрос на време е. И трябва да се започне колкото се може по-навреме.

    За биометричните данни – нещо ми се върти из спомените, че палец се поставя не за снемане на папиларни линии, а се мери съпротивление само. Ако има – палецът е на жив човек. Това е в комбинация с уникален код, който всеки може да промени по свое решение.

    Не мисля, че е сериозен технически проблем да се направи „черна кутия“ по аналог на урната. Личността се удостоверява на входа, но на изхода не се предоставя информация кой вот с коя личност е свързан. И да не може да се хаква. И при обикновенното гласуване се подписваме лично в списък с ЕГН-тата и само минаването през кабинката е нещо като гаранция. В провинцията все още не й вярват.

    Като е толкова проследима сегашната система, някой може ли да каже за себе си, че всичко е точно? Аз не! Дори мисля, че се правят доста по-сериозни фалшификации при/след преброяването, отколкото с купуването на гласове. За мен единствената гаранция би била, ако втора и трета страна извършат успоредно преброяване и разликите са в рамките на допустима грешка. Такова контролно преброяване не е правено. Според последните избирателни закони, бюлетините се съхраняват някъде из общината (районните избирателни комисии) до следващите избори. Някой знае ли къде са сега бюлетините от последните 3 избора?

  45. @Ангел – Предполагам, че наистина се е случвало, но не трябва да забравяш, че до голяма степен може да е от скапани системи. Човешката глупост е по-голяма от всички конспирации и често точно на нея се дължат проблемите. Затова си мисля, че просто системата им е била кофти и тъй като на никого не му се е занимавало да я оправя точно в тези региони, хората са си загубили гласът.

    @Ирина – И аз съм за централно преброяване. Ако има обаче електронни урни, няма да има нужда дори от преброяване – всеки глас ще тече през мрежата. Има и хибридни варианти, в които натискаш бутон и се перфорира карта, която пада в урната. Не можеш да вкарваш повече бюлетини, не се разхождаш с нея до комисията и те няма как да те видят как си гласувал. Има всякакви комбинации.

    При пръстовите отпечатъци се гледат точно тези папиларни линии. Съпротивлението се мери при по-добрите системи за да се види дали не носиш ръкавица или нечий пръст в лед. Ей това ще е интересно – купуването на гласове през 2030 г. – плащат ти, режеш си пръста и някои отива в урната с хладилна чанта със стотина пръста!

  46. Не изчетох всичките, коментари. Първите няколко и последните два. Общо взето в една посока разсъждават всички. Може да се направи достатъчно сигурна система, може да се гласува с отпечатъци, сканиране на зениците. Всичко може да се фалшифицира за отделен индивид. Обаче за да повлияе на изборите трябва да е в огромен мащаб и тогава нещата започват да се виждат (прозират).
    Това което куца на изборите в каквато и да е форма е прозрачността. До един момент всичко е ясно. Пускаш бюлетината в урната, махваш й за „довиждане“. После следва преброяване и протоколи. Там няма прозрачност, затова като предложиха да заснемат с камери преброяването бях ЗА.

    Как ще се осигури прозрачност при електронното гласуване? Една система може да прави всякакви неща. При тестването може да прави едно, а после с една команда, която знаят само определени хора, може изцяло да се промени поведението и функциите на системата. Отвореният код дава прозрачност (поне за разбиращите), но той крие немалко рискове. А по принцип смятам, че такава система не трябва да има връзка с глобалната мрежа. Няма как да се постигне сигурност в несигурна среда. Изобщо „прозрачност“ и „сигурност“ не са съвместими в мрежата в този и вид.

  47. Ако няма прозрачност в администрацията независимо от метода на гласуване пак ще има фалшификации. Един фрапиращ пример за липса на каквато и да е прозрачност е преброяването на гласовете на съгражданите ни от чужбина. В студиото на Re:TV стана ясно, че имаме милион и нещо такива гласоподаватели, които могат и гласуват извън България. Проблемът е, че не се знае къде отиват тези гласове и дали се броят.

    Снощи получих обаждане от един мъж от Берлин, които много ентусиазирано ме помоли да поставя този въпрос. Той е търсил много информация, но или му давали противоречиви отговори, или въобще не му отговаряли. Нещо, което чух аз лично е, че всичките десетки хиляди гласове извън страната се зачитат за избирането само на един депутат, което практически ги обезсмисля. Ще се свържа с няколко познати, които може да имат информация, но ако наистина е така, този проблем трябва да се оправи до изборите. Това не е нещо, което има нужда от много работа, за да стане – просто нормативен акт и пренасяне на цифрите където трябва да бъдат – в общия вот на България.

  48. @Боян Юруков – На предпоследните парламентарни избори гласовете от чужбина се числяха към избирателен район Разград. Пишеше си го на бюлетините. На последните не знам точно, но принципно прото се добавят към някой избирателен район.

  49. @И.Е. Станков – Това за Разград и аз го чух, но не виждам смисъл в това. Смятам, че е по-добре да бъдат разпределени в цялата страна пропорционално.

  50. Нека рязко различим двата вида гласуване:
    1) Гласуване през интернет и моето виждане от няколко месеца назад. То беше възможно да се въведе още на тези избори 2009 г. при воля на депутатите. Уточнявам, за тези които имат (готови са да си закупят такъв) електронен подпис.
    http://tino.blog.bg/viewpost.php?id=276280 – най-добре се вижда защото редактора е цветен.

    2) Електронно гласуване чрез специализирани терминали. Въведено в Финландия, виж г-жа Дора Апостолова
    Тези, който не искат да четат всичко, казвам, правителството ти праща в къщи специален индивидуален чип за гласуване.

  51. Тук говорим основно за гласуването през интернет. То не може да се въведе за сегашните избори. Ако се е започнало да се работи за това още през 2004 г. може би. Сега обаче няма технически и човешки ресурси за целта.

    Втория вариант е просто вариация на стандартното гласуване и може би ще реши проблемът с фалшифицирането на гласове, въпреки че не се съмнявам, че пак ще се измисли начин.

  52. Разбира се, че вече няма време, но ако спрем да говорим, да настоява ме и за следващите избори ще сме на това дередже.
    Няколко сайта, автори предлагат промени които са необходими за по-добър/нормален живот в България. Конституция, закони и т. н.
    Боян, ако искаш сложи това като тема и да се започне да се събира това и да бъде като общ блогърски проект, не зависимо от партийните ни пристрастия.

  53. @ Боян Юруков

    И най прецизният механизъм в администрация с Мръсни ръце ще се превърне в нещо друго което тук няма да коментирам.

    и още нещо бояне… това с биометричните данни в документите за самоличност дори и не си го помисляй! Има доста хора от ИТ (освен мен) които сериозно ще възразят дори при споменаването на подобно нещо (в парламен или другаде по какъвто и да било повод)

    Аз и преди съм виждал арогантността на нашите държавни мъже. Немогат вече да ме изненадат с това. Съвсем наясно съм че нахлуването в Личното пространство на хората е тотално НО не са предвидили определени хора (по пътя към постигане на тези си мераци)

    Нали осъзнаваш бояне, че въвеждането на EVP не етехнически въпрос, а такъв на добра политическа воля. За да не бъда обвинен, че раздухвам етническа омраза, ще те попитам: „На коя политическа сила не изнася най-много включването на българите от чужбина в гласуванията?“ Въпросът ми е отговор на много други въпроси („Защо още 2004 не се започна да се работи по внедряването на е-вотинга?“)

  54. @Valentin Davidov – Вече сме започнали изграждането на един такъв сайт специално за целта. Като тръгне ще го обявя.

    @Даниел Денев – Ако се вгледаш по-внимателно в статията, изрично казвам, че техническите проблеми, както и тези с персонала могат да се решат. Дори и да има политическа воля, пак липсва един основен фактор за успехът на една такава система – доверието. Ето как това е по-важно – ако сега се появи правителство, които иска да стартира електронно гласуване, но в същото време не адресира проблемът за доверието у хората, противниците в лицето на ДПС и БСП, които ти визираш, ще могат лесно да провалят проекта.

  55. @ Боян Юруков

    Какво мислиш бояне за нова конституция на Република България?

    Предлагам:

    1. Мажоритарни избори – ЛИЧНОСТИ НЕ ПАРТИИ

    2. Задължителен мандат за депутатите (с поемане на ангажименти и пелиодично отчитане пред избирателите, възможност за отзоваване)

    3. Озаконяване на остракирането

    4. Референдуми по важни за нацията въпроси

    5. Ограничаване имунитета на депутатите до функционален и приемане на нова ускорена процедура за снемане на депутатски имунитет

    6. Забрана на партии на етническа и монархическа основа (за етническите и сега го има в конституцията, а и да не забравяме, че сме Република и тук властта не е дадена от бога а ПРИНАДЛЕЖИ на народа!)

    7. ОБЕДИНЯВАНЕ НА ОПОЗИЦИЯТА, при АКЦЕНТИРАНЕ ВЪРХУ ВАЖНОСТТА НА ИЗБОРИТЕ!!! КОАЛИРАНЕ НА ПРО-ЕВРОПЕЙСКИ ДЯСНО МИСЛЕЩИ ПОЛИТИЦИ

    8. Ускоряване прилагането на закона за КОНФЛИКТ НА ИНТЕРЕСИ (работеща, ефективна и НЕЗАВИСИМА съдебна система)

    9. Да се забрани на дейсктващи адвокати участие в политиката.

    10. Осигуряване енергийна независимост на страната. НЕ чрез политика, а чрез икономика ще си подобрим положението.

    11. ПРОТЕКЦИОНИСТИЧНА политика за защита на НАШИТЕ ПРИЗВОДИТЕЛИ (фермери, заводи …)!

    12. Преразглеждане на положенията в закона уреждащи трудовите провотношенията РАБОТНИК-РАБОТОДАТЕЛ (В МОМЕНТА навсякъде работниците биват принуждавани да попълват всякакви празни документи, под СТРАХ да не загубят работните си места, наемат ги и САМО на временни договори)

    13. Намаляване на данъчната и осигурителна тежест за фирми и граждани (съчетано с протекционизъм за нашите производители)!

    14. Драстично съкращаване на държавната и общинска администрация (както и възнагражденията за нея)

    15. Преразглеждане след лятото на всичко прието като закони от сегашния парламент (защо не и отмяната му)

    16. Да се потърси персонална отговорност за нанесените щети на държавата ОТ управлението на тройната коалиция.

    17. Борба с монополите и защита на разумната лоялна конкуренция

  56. Всичко, което написа е на популитска основа и няма почти никаква връзка с конституцията. Самото споменаване на смяна на конституцията в такъв контекст има за цел да създаде фалшиво чувство у народа, че може да контролира всичко в държавата във всеки момент. Тези предложения присъстват в управленската програма на всички партии и могат да се осъществят и при сегашната конституция и форма на управление, ако има политическа воля и отговорност.

    Да казваме обаче, че искаме например „Борба с монополите и защита на разумната лоялна конкуренция“, без да даваме конкретни предложения какви точно стъпки трябва да се поемат си е чист популизъм. Това е защото такива изказвания не са насочени към политиците, а към народа, твърде голяма част от който хем не иска да мисли за проблемите, хем иска някой да му ги реши. И така поставяйки очевидни неща на масата се създава впечатлението за активна позиция без реално да са поети отговорности, да са обсъдени алтернативите и да са поети стъпки към някоя от тях.

  57. @Боян Юруков

    От популизъм имат нужда политици или други желаещи властта! За мое щастие аз съм представител на бизнеса. НЯМАМ нужда от популизъм. Що се отнася до финансови възможности имам и без тези промени. Те са необходими за да превърнат страната в по-поносимо място за живеене.

    Искам да прокоментираме контекста в който аз искам смяна на конституцията (не виждам нищо фалшиво – просто са нормални предложения които отдавна трябваше да са били приети и осъществени)

    В програмите на кои партии са „били“ залегналиТОЧНО тези мерки които предлагам (ще се радвам да изброиш тези политически сили и къде точно в програмите им)

    Защо след като това е „възможно“ да бъде осъществено и в сегашната конституция, до момента не е било сторено? Не знам дали прочете внимателно, но аз не предлагам кърпене на конституция а нейната РАДИКАЛНА смяна.

    Всичко предложено по-горе има как да бъде облечено от юристи и законодатели в конкретни закони и терминология.

    НЕ ми стана ясно ТИ (именно ТИ) какво предлагаш щом това не ти допада. Ще се радвам и аз да се науча на нещо

  58. @Даниел Денев – Не казвам, че имаш нужда от популизъм, а че точките които изброяваш се използват точно в този контекст от политиците. С радикални промени в конституцията няма да се промени факт, че нямаме обществен контрол над управниците си и че хората не заемат активна позиция по определени въпроси, а просто искат нещата да се оправят. С викане на неволята не се оправя каруцата. Даване на повече и различни инструменти в ръцете на хората няма да оправи държавата, при условие, че не знаят и не искат да ги използват. И сега имаме достатъчно механизми за граждански контрол, но или биват блокирани от правителството, или стават жертва на вътрешни конфликти за надмощие в и между НПО-тата.

    Дори да предположим, че трябва промяна на конституцията, кой мислиш, че ще я направи – същите хора които ни управляват сега. Те са точно тези, които искаме да контролираме и да държим отговорни. Защо си мислиш, че те ще свършат тази си задача отговорно, при условие, че хората не разбират защо това е нужно и не могат да ги държат отговорни дори за по-малки задачи? Мислиш ли наистина, че трябва да се дава такава възможност в ръцете им и да се рискува, че ще прокарат промени, които примерно ще ограничат свободите ни в интернет?

    Проблемите в политическата система няма да се решат с промяна на механизмите за регулация, а с използването им. Проблемът на обществото е, че няма контрол, информираност и желание за натиск. Това трябва да решим първо.

  59. @Боян Юруков

    Мъдро казано. Накара ме да се замисля. Доста умен човек си Бояне. Хм…

  60. @Даниел Денев – Благодаря за комплимента. Не мисля, че могат да се нарекат „мъдри“, защото мъдростта идва с годините и опита. Аз съм само на 24 и нямам опит в политиката пък и в живота. Успявам обаче да забележа някои неща като страничен наблюдател и гледам да съм отворен към мислите и позициите на другите, защото знам, че съм далеч от това да знам достатъчно за да правя абсолютни изказвания и да ангажирам другите с мнението си.

    По темата за конституцията, не казвам, че евентуална промяна няма да е полезна, но не мисля, че трябва да се прави заради моментен проблем. Конституцията е свещения закон за една република доколкото можем да говорим за светини в едно светско управление. Тя има за цел да е основната рамка с принципите на обществото ни, спрямо които мерим и проконтролирваме временните мерки и действия на властимащите. Промяната на този основен закон трябва да става с дълбоко разбиране за проблемите, алтернативите и последствията от мнозинството от гражданите. Това за жалост го нямаме на лице сега.

  61. Друг аспект, който винаги се забравя при такива предложения е факта, че не всичко е едностранно. Този проблем видях и по-горе в дискусията за електронното правителство, както и при популиските искания и предложения на много политици и синдикати. Пример за едно такова искане е вдигането на минималната заплата с огромни проценти. Да – това ще помогне за кратко на определена група хора, но ясни ли са последствията. Икономическата ни система е доста крехка и сложна машина, в която не може просто ей-така да се вкарват нови части и да се натискат бутони. Същото важи и за законовата ни система и конституцията – дори за кратък срок да се реши нещо с евентуални промени, в дългосрочен план нещата непременно ще се заплетат още повече.

    Точно това е важно в такива ситуации. Сър Филип Хамптън (wikipedia) в казал, че ключът към управление на една криза е да гледаш в бъдещето докато танцуваш в пламъците. Това трябва да се научим да правим и то не само в икомониката, която той е визирал, но и в образованието, науката, природата и да – в политиката. Ако се замислите в момента, имаме криза във всички тези области. Финансиране и подпомагане политически на разработки в областта на електронното правителство и гласуване ще помогне по всички направления – повече пари в бизнеса и науката, нужда от образовани кадри и преквалификация, по-малко хартия за бумащина и разходи по самите избори и не на последно място – по-надежден вот на народа.

  62. @Боян Юруков

    Разбирам че е отговорно да се правят промени в конституцията и още повече да се създаде НОВА такава. Не е работа за един човек, а за законодателен орган и той си има име.

    Това което наистина е важно да се разбере от всички е, че проблемите предизвикали това искане за НОВА конституция с съвсем различни от настоящите закони (положенията от 17-те точки) СЪВСЕМ не са временни проблеми, а продължават вече 20 години.

    Оказва се, че представителната демокрация е фарс (поне в България е така). Налага се избирателен закон С МАЖОРИТАРНО гласуване, ЗАДЪЛЖИТЕЛЕН МАНДАТ за депутатите (с ангажиране и вазможност за отзоваване) и най вече РЕФЕРЕНДУМИ (в момента умижлено затруднени в закона, прага е много висок)

    Оказва се, че държавата се върти години в омагьосан кръг. Съгласенв съм с теб Бояне, че обществото още не е готово за тези инструменти на ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ, затова нека първият етап преди предлаганите от мен неща бъде тъкмо това, бързо и целенасочена да бъде подготвяно (не само информационно) обществото за осъзнаването на интересите си за да се превърне то наистина в ГРАЖДАНСКО

  63. Драги приятели,

    далеч съм от мисълта да използвам блога за рекламни цели, но искам да ви запозная с това, какво правим ние по въпроса за електронното гласуване. Ние – това е българският клон на датската ИТ консултантска група ProData Consult.
    От близо три месеца сме в контакт с една канадска фирма, казва се Intelivote Systems Inc. (www.Intelivote.com), които са едни от пионерите на „отдалеченото“ електронно гласуване по различни канали – не само Интернет, а мобилни и стационарни телефонни мрежи. Бяха колегите в края на януари в БГ и посетихме с тях и МДААР и ИО, срещахме се с членове на ЦИК от различни цветове. И какво ми направи впечатление – основен е въпросът не за технически проблем, а за политеческа воля. И съвсем няма да се съглася с едно от мненията, изказано по-горе, че електронното гласуване е заплаха за демокрацията. Не мога да разбера, кое заплашва демокрацията, като се дава възможност на“народа“ да упражни правото си на глас по възможно най-удобен начин, без да накърнява каквато и да е свобода или да причини къкъвто и да е дискомфорт. И не знам, защо смятаме, че с ограничените възможности на техниката можем да решим кардинални социални въпроси в нашето общество?
    Въпросът е на къде сме се запътили, знаем ли целта си, кой път ще ни доведе до там, а не да твърдим, че с електронното гласуване (и неговият отдалечен вариант) ще дадем само една по-добра възможност един на друг да се мамим и лъжем.
    А за всеки, който иска да се запознае със системата на Intelivote – добре дошъл е да се обърне към мен.

  64. Технически проблеми че има – има. Както казах в заключението горе те ще се оправят бързо. Със сериозно отношение могат да се обучат и достатъчно хора да поддържат системите. Политическата воля също е голям проблем, но тя е променлива, която трудно можем да контролираме, защото ако тези, които са на власт не искат електронно гласуване по някои причини, ние трябва да ги сменим, което както виждаме става доста бавно и трудна. За мен доверието е доста по-голям проблем, както описах горе. Хората нямат доверие дори в електронното пазаруване пък какво остава за гласуването. Още повече, че нямаме доверие нито на изпълнителната власт, нито на изпълняващата компания, че няма да постави задни вратички в системата за свои цели. Аз лично знам как тези неща могат да бъдат подсигурени и проверени, но самата идея у обществото, че е възможно и неразбирането на материята, създава негативно отношение.

  65. Не мисля, че техническите проблеми са основни. Няма 100% сигурна система, не вярвам някой да твърди противното. Както Боян казва обаче, и аз поддръжам това мнение, това са решими проблеми!
    Да, важно е доверието на хората, но как се изгражда това доверие? Моят отговор е – с положителен опит! А положителен опит се постига само с практика и доказване. Малко рекурсия излиза – без практика няма опит, но е така. Значи, трябва да се започне възможно най-скоро, за да се натрупа този позитивен опит и да се отговори на отрицателните изяви. Точно за това е необходима политическа воля. За да се започне, трябва някой да реши, че трябва да се почне. Е, така е при нас българите, все се въртим в кръг и гоним опашката си, но докато не си „сменим чипа“ дето не успяхме да го направим за 800 дни, май няма кой (друг) “ да ни оправи“.

    Значи имаме технически решения, нека да насочим усилия да принудим политиците да сложат две изречения в законите за изборите, позволяващи електронно гласуване. Другото ще го разпише ЦИК.

  66. Аз затова и смятам, че трябва да се започне от местните избори – взимаш ли кода по постоянен адрес и можеш да гласуваш от където си искаш. За да се въведе ще трябват нормативни промени, но до голяма степен отговорността ще падне върху организацията в самата община. Успеят ли няколко такива пилотни проекта, хората ще има повече доверие и ще може да се премина на национално ниво.

  67. Ние много бихме искали още тази есен на предсрочните кметски избори в София, ако има такава хипотеза да се случат, да можем да пилотираме такова гласуване. Много се съмнявам, че новият парламент ще се занимава с това да промени изборния закон, обаче. Но трябва да има постоянен натиск от гражданското общество. Иначе аз виждам политическа воля в ГЕРБ и сегашната опозиция, но до есента – какво ли има да става.

  68. Тази година няма да стане определено. Няма никаква информация в обществото и идеята въобще е нова за гражданите. Струва ми се обаче, че следващото правителство ще има повече воля да въведе такава система и то най-малкото защото повече млади ще гласуват за тях.

  69. @В Гагов – Впрочем гледах демото за електронното гласуване и не видях отговори на въпросите за сигурността при преноса на данните.

  70. В такъв случай единственото което трябва да се направи е, да не се допуска изобщо приемането на такъв закон. Защото май точно това ще стане.

  71. Защо? Такъв закон трябва и то бързо. Това, което не трябва да се прави е да се бърза с нормативните актове и с използването на системата, докато поддържащия персонал по места не е отработил всичко и обществото не е готово.

  72. Да, може би си прав. Представям си само как системата ще се задейства неконтролируемо след приемането на закона.

  73. Няма да стане най-малкото защото не е готова и няма администратори, които да могат да я поддържат. Да не говорим, че ще има як отпор от страна на обществото.

  74. Един елементрарен здравен портал няма налице още, а там няма такива сложни неща като гласуване. Просто и елементарно като гъба(портал)… защита на лични данни и толкоз.
    Новаторството не винаги е добро. Ако направим нещо, за което не сме готови, само ще си навредим. Едно пресилено сравнение е все едно да светнем Чингиз хан на тема атомна енергия и да го чакаме да строи електроцентрали.
    Според мен е по добре да го изпробват в някоя друга държава първо. Да се изтества и утвърди. Не сме дорасли за експерименти.
    По-добре да се наблегне върху прозрачността на изборите и да се вземат мерки срещу всякакви фалшификации, подправяне, купуване и други автоматично преброяване може да стане и с обикновената бюлетина. В тотопунктовете редовно го правят тоя номер.
    По интернет няма да избираме правителство скоро време.

  75. @Боян Юруков
    Демото на сайта е твърде елементарно, както може да се очаква. Аз ще изпратя допълнителен материал по тази тема.
    Въвеждането на „отдалечено“ гласуване може да стане първоначално с едно „по-интелигентно“ подмножество (не взаимствам от ББ!), като например българите в чужбина. Не знам обаче на кого е известен техния брой и има ли някъде статистика и регистри на хората извън БГ.

    @rahenna
    Закон трябва да има колкото е възможно най-скоро. Но в закона не трябва да се описват подробно нещата както това е направено в момента в проекта на Мишо Константинов. Законът трябва да дава само насоката и да утвърждава принципа. Разписването на процедурата е задача на съответната ЦИК за различните избори. Не виждам причина за неконтролируемост, освен ако няма професионализъм в действията или на Парламента или на ЦИК – но всеки може да си има съмнения в това…
    @mc-martin
    Напротив аз си мисля, че БГ е чудесна страна за внедряване на напредничави модели! А кривиците на обществото трябва да се оправят с други средства.

  76. В Гагов.
    Кривиците в обществото са пречката. Те трябва да се оправят и тогава да се внедри нововъведение. В противен случай ще имаме сто процентов провал. Т.е. прав сте че те трябва да се оправ

  77. /малка грешка и коментарът ми се публикува с натискане на интервал/
    … В Гагов, прав сте, че проблемите в обществото трябва да се оправят с други средства. Не с нововъведения като електронни избори. Така мисля аз. Ще се радвам ако фактите са различни, но това ще се разбере на лято.

  78. @mc_martin – Въобще не съм съгласен. Здравния портал е доста по-сложно нещо, защото трябва да действа постоянно, да предоставя разнообразна и коректна информация и услуги, да работи бързо и надежно и най-вече да е сигурен и устойчив на атаки. Системите за гласуване трябва да изпълняват тези изисквания в рамките на един-два дни, при което администраторите могат да си позволят ударно да наблюдават системата. И нещо по-важно – електронното гласуване не изисква свързаност на много компютърни мрежи и бази данни както при системите на здравните и на съдебната власт например. При елетронните избори се създава една типична за случая (ad-hoc) система, която да изпълнява със 100% надежност опеделена задача и нищо повече.

    Това, че не сме готови за експерименти е глупост. Въобще не е вярно, че не можем да го направим, но както каза В Гагов, имаме нужда от политическа воля и техническо време. Няма нужда да чакаме други държави, защото има такива, които са прилагали такива системи. Работата е там, че ние не можем да вземем дуректно техния опит, защото у нас условията и нормите са различни.

    Едно такова въведение според мен ще помогне много на образованата част от населението да гласува, но само при условие, че се имат доверие в държавата и има механизми за избягване на масови манипулации на най-необразованите граждани.

    @В Гагов – Добра идея е да се въведе само за българите в чужбина, защото ние имаме най-изявена нужда от такова гласуване, а и така ще се избегне масовото използване на недостатъците в online гласуването, които бяха споменати в студиото на Re:TV. Друг плюс е, че пощите в повечето държави са доста по-надеждни от тези в България и доставката на кодовете ще е сигурна. Аз примерно си получавам банковите карти и кодовете за интернет достъп и транзакции само през пощата в Германия. Друг въпрос обаче е как ще реагират гласоподавателите в страната на едно такова предложение.

    Отновно бройката – много сме. Само в Чикаго българите са около 100000. Само студентите в Германия сме около 50000. По моя преценка изключвайки сезонните работници, бригадите и гастарбайтърите, тези, които живеят, работят и учат за постоянно сме определено над милион. По-точна статистика може да се вземе от агенцията за българите в чужбина, които се занимават с тези неща.

  79. @В Гагов

    Да, така вече звучи наистина разумно. Останалото са моите си страхове, които за съжаление не са съвсем ирационални. Просто хората на власт у нас са доста… ирационални.

  80. @rahenna, @В Гагов – за целта трябва да има прозрачност в съставянето на закона и норматичните актове, която както знаем ни куца. Трябва да има консултации с експерти, което пък почти не се прави. За това говоря, като казвам, че на тия сега им нямам доверие с това да се заемат с подобна задача.

    Впрочем има лесен начин да се отговаря с @ и удебелен текст – като минете над коментара се вижда бутон „Отговори“ 🙂

  81. За гласуването на българите от чужбина до сега вижте следното:
    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD

    Гласуване в чужбина
    Гласовете на българите от чужбина (в страните където е разрешено гласуване) се разделят по регионален признак и се прибавят към избрани чрез жребий МИР в България.

    http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2005/05/04/177779_votut_ot_chujbina_shte_se_razpredelia_po_nov_nachin/
    Досега ЦИК избираше един избирателен район, в който „се струпваха“ гласовете от чужбина за всички политически сили. На миналите избори това беше Добрич. Тогава ДПС успя да вкара четирима депутати оттам, НДСВ – 2, а ОДС – 1. Причината беше в силната подкрепа, която партията на Ахмед Доган и сините получиха отвън. БСП не получи нито един мандат въпреки по-добрия си резултат в региона от ОДС. В резултат на това едно от най-известните лица на партията – Александър Лилов, остана извън Народното събрание.

    http://www.econ.bg/news86025/article50808.html 24 апр 2005 17:52 | Новини
    Българи в чужбина гласуваха пилотно онлайн
    1360 българи се отзоваха и упражниха своя вот на адрес http://www.izbori2005.org

    На 23 април приключи втората фаза на пилотен проект за електронно гласуване, организиран от инициативен комитет: „Бъдете граждани! Гласувайте!“ Идеята се роди в Габрово в началото на месец март тази година и бе доразвита от Федерацията на младите лейбъристи. Група младежи решиха да оборят широко лансираната теза за „сърдите млади хора“, които в своето разочарование от политическата действителност в страната избират пътя на съзнателното отдръпване и неучастието в политическите процеси.

    Още:
    @В Гагов – прати и на мен материали за Вашата система, моля!
    valdav.relax@gmail.com

  82. @Боян Юруков – Там е работата че сто процентова гаранция за надеждност няма в интернет. Сложността при здравния портал идва от многото работа, а не от специфичен проблем, който трябва да се реши. Той може да си позволи да бъде „оффлайн“ дори и няколко дни, докато отстранят специфичен проблем(което е доста вероятно да стане), но ако в деня на изборите системата за гласуване сдаде багажа, изборите се провалят.
    Просто обърни внимание на официалното уеб-пространство на България. До момента нещата са доста посредствени. Да видим как ще е здравният портал. Дано да покажат ако не новаторство, то поне добре изпълнена работа.
    Естествено че трябва да се инвестира в сферата и дори в електронните избори, но ти как виждаш изпълнението на такъв български проект в този момент? И как виждаш въвеждането на системата? В чужбина е ясно 🙂 Там не знам дали се купуват гласове. Но тук кодовете ще се събират по квартали, дори и регистри може да се направят кой си е дал кода и кой не. Всякакви странности се случват тук.
    Как се разбира кой(какво) стои зад даден гласувал код?

  83. Не говоря въобще за надеждността на интернет, а на една сложна мрежа от преплетени услуги. Работя в сферата и знам каква допълнителна тежест създава интеграцията на такива системи. Да не говорим за липсата на обучен персонал за поддръжка. Такава система може да бъде изградена в България, защото имаме разработчиците и технологиите. Това, което липсва е воля на политиците.

  84. Точно това е проблемът, както го описва Боян в пост 86. Надеждността в Интернет не в никакъв случай на по-ниско ниво, от която и да е друга система. Ето защо да не прехвърляме проблемите „от болната глава на здравата“. Технически е възможно всичко и, разбира се, изграждането на такава система за електронно/отдалечено (не само по Интернет) гласуване в България.
    Само че българските политици освен, че са големи популисти, на толкова неграмотни, че се срамуват да поискат експертна помощ. Те се смятат за „специалисти по всичко“, всезнайковци. Така де, нали народът ги е избрал?!
    Ето защо пак повтарям, трабва да си повярваме, и да оказваме постоянен граждански натиск върху тях и администрацията на държавата!

  85. От КБ предлагат и въвеждане на електронно гласуване, за да се “гарантира чистотата на изборния процес и изборния резултат”. Предложението за въвеждане на електронно гласуване представи комунистът Александър Паунов. Вместо да се отпечатат бюлетини, всяка партия или коалиция, регистрирана в ЦИК, ще има съответен номер. Избирателят ще отива в тъмната стаичка за гласуване, ще въвежда съответния номер в електронна машина, от която ще излиза малка бюлетина с номера на избраната партия. Избирателят ще взима бюлетината и ще я пуска в урната за гласуване.

  86. А защо не се направи нещо още по-добро – да има бюлетини, но никой да не се докосва до тях в изборния ден. Вместо електроника и номерца, в тъмните стаички да има запечатани урни над които да има машини с перфоратори. Влизаш, натискаш желания бутон, продупчва се бюлетината в машината и сама отива в урната. Зареждането на нова бюлетина да става само с натискане на бутон от изборната комисия, която ти е приела документите.

  87. Боян,
    Такива устройства има в банките и те подготвят пликовете с ПИН кода за всеки клиент. Принтера генерира индивидуалния Пин код на клиента и после автоматично се запечатва в плик и се предава на клиента, без никой да знае кода (човешка ръка не се участва/допира в процеса).

    ЗАКОН ЗА ИЗБИРАНЕ НА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ

    Чл. 41. (1) В една избирателна секция се включват до 1000 избиратели. (2) В населените места се образуват толкова секции, колкото пъти числото 1000 се съдържа в броя на избирателите.

    При 5 800 000 избиратели ще са необходими ~ 5 800 такава, при цена 600 лева (условно), това са 3 480 000 лева без компютрите.

  88. Чувал съм за устройствата в банките, но пак казвам, че тук нещата са различни – не бих имал доверие на една такава система, ако бъде пусната на национално ниво не заради друго, а защото не е отработена. Банките се опитват да въведат цялото електронно банкиране от 20 години и са имали дълго време да пробват и да се учат. А ние искаме за 2-5 години да въведем още по-важна, мащабна и сигурна система, която да проработи от първия път. Пак казвам – аз имам голямо доверие в софтуера, технологиите и процедурите – не вярвам в човешкия фактор. Дори да изключим корупцията и преднамерените атаки, чисто човешките грешки поради неопитност могат да направят голяма беля. А от друга страна – знаеш ли колко малко се плаща на сървърните администратори в областните и общините?

    По навик обаче ще дам и контра аргумент: В една секция има максимум 1000 души. В не малко от тях има и доста по-малко – около 200-300. Ако някой е платил 150 души за гласуват по определен начин и резултатите не го отразяват, това ще проличи. Ако пък секцията е в забутаните села под контрола на ДПС, много лесно се разбира кой как е гласувал. Така че реално към този момент няма абсолютна анонимност за гласуването и определено трябва да се направи нещо.

    Най-добрия начин е да се подходи към морала на хората, защото това е най-дълготрайното и добро решение. За жалост обаче изисква много време и постоянство, което май нямаме. Затова паралелно ще е добре да се въведе някаква електронна или механична система за гласуване в урните (не дистанционно). Това може да се направи още за тези избори дори.

  89. „Мартин Димитров’s Notes: Защо човек да не може да гласува на избори от компютъра вкъщи?

    Защо човек да не може да гласува от компютъра вкъщи? Това би дало възможност на над 1 млн. българи в чужбина да участват в изборите. СДС внесе законопроект за електронно гласуване….“

    http://www.facebook.com/note.php?note_id=55978889506

  90. То е хубаво да имаме възможност, но изпълнението и подробностите са проблемни. Често се случва да се тръгне с някаква много добра идея и намерение, но в последствие заради недоизпипаните детайли всичко се обръща с главата надолу. Това са опасенията ми тук.

    Сега си пиша с Весел Гагов – изпълнителния директор на ProData Consult, който ми показва преимуществата на една канадска система. Ще пиша за нея като имам повече впечатления.

  91. 1. Приоритетен ли е електронния вот (за кого и защо)?
    2. Защо медиите са така ангажирани с „този приоритет“ (кои медии и защо)?
    3. Достатъчно популярни ли ще са методите за пръстова автентификация в секо Долно Нанагорнище
    4. До колко електронно е електронното гласуване? (Какви са внедрените и какви съществуващите по света)
    5. Разграничават ли хората когато коментират различните видове електронно гласуване??? Наясно ли са за кой от тях точно се отнася законопроекта на г-н Паунов
    6. Електронно правителство ли е публикуването на административната документация в Интернет (започнало още от 2004) и до колко се използват „електронните услуги“ на сайтчетата на общините… ГРЪМКО наричани от администрацията Електронни Общини „усвоили“ без какъвто и да е практически резултат колосални суми европейски пари още от 2005 насам
    7. За електронно гласуване се говори в България, откакто има интернет.
    Що се отнася до пръстовите отпечатаци (при вот с EVM) ще има да си чакате, докато ни направят ДОКУМЕНТИТЕ С БИОМЕТРИЧНИ ДАННИ, което лично аз не очаквам да е преди 2015.
    8. Загубва ли официалността си вота ако го правя през Интернет от къщи от кревата дъвчейки пица и пиейки кола??
    9. Са ли възможно манипулации порати компютърнанеграмотност при разрешено гласуване през Интернет? „Я бобо Пенке цъкни сега тука и си гласувала за партията. Пенсията ти ще е сигурна“
    10. Ако на една везна се сложат гласовете на турските изборни туристи и тези на българите в чужбина (ако изобщо им се гласува!!!) и ИНВАЛИДИТЕ у нас (нямали до момента как да се включат)???
    11. Достатъчно евтин и достъпен ли е електронния подпис??? „Баба пенка има ли такъв“ Ако тя няма, значи едни грамотни гласоподаватели са привилигировани, а баба Пенка е дискриминирана!
    12. Учудване буди учудването на БСП че НЕ са получили пълна подкрепа на идеята си от средите на ИТ!!!
    13. Защо точно сега се заговори за електронно гласуване когато изборите наближават, защо не се започна работа по внедряването още миналата година например??? Технологичен въпрос ли е или въпрос на политическа воля и техническо време е???
    14. Няма реални данни за използването на интернет от българското население! Всички изнасят измислени статистики! Ако не е достатъчно присъствието на Интернет, то не е управдано и използването му като средство за гласуване.
    15. На кого е по-нужна такава СКЪПА система? На гласоподавателите или на избираните???
    16. Защо не се възлага създаването на такава технология на Български софтуерни компании и университети разработващи НОУ-ХАУ а отново се търси закупуване на същото от западни фирми, и после се НАЛИВАТ ЛУДИ ПАРИ ПО „ОБУЧЕНИЕ“ на местната администрация и ПОДПОМАГАНЕ на местния бизнес (НАШИ ФИРМИ разбира се)
    17. Няма 100% сигурна система, не вярвам някой да твърди противното. Колкото човешкият фактор в системата е по-малко, толкова по-сигурна е тя!
    18. Електронните избори първо са избори и послеса електронни. На нас избирателната ни система е СМОТАНА защото не гласуваме за личности а за партии. ПРОМЕНИ В КОНСТИТУЦИЯТА СА НУЖНИ при които мандата за депутатите да стане задължителен, те да бъдат отзовавани от избирателите си ако неси вършат работото, промени с които да се гласува мажоритарно! Референдумите с EVM да се превърнат в основен инструмент на пряката демокрация…

  92. @Daniel Denev

    1. Приоритетен е до толкова, до колкото имаме нужда от ясна стратегия за бъдещето на изборния процел. Ако се направи правилно е в полза на гражданите и IT индустрията.

    2. Медиите не са ангажирани – споменават го само в графа „интересни“.

    3. Не, не са и липсата на информация ще провали такъв евентуален експеримент. Под въпрос е дали въобще отпечатъците са добра идея.

    4. До колкото знам в Бразилия е въведено доста добре отдалеченото електронно гласуване. В някой страни има т.н. електронни урни, при които пак трябва да се отиде до секцията, но после резултатите излизат бързо. В Германия имаше опити, но го обявиха за противоконституционно преди няколко седмици.

    5. Не са наясно. Бъркат се двата вида, но по лични наблюдения, повечето се сещат за online гласуването.

    6. Не, не е, но и това ще стане. Повече виж тук: Българското електронно правителство

    7. Идеята не е нова, но едва напоследък има развитие в мисленето

    8. И аз имам такива съмнения и въпросът е спорен. Имат ли мързеливите право за гласуване, дали ще се замислим достатъчно и т.н.

    9. Не по различни от манипулациите при нормалното гласуване.

  93. 10. Това е една от целите – всички да могат да гласуват лесно.

    11. Не е евтин и трябва механизъм за евтино издаване и контрол от страна на администрацията, а не от случайни фирми. Баба Пенка като няма ще може да гласува по нормалния начин. Целта е да има дублиране, а не смяна на начина на гласуване.

    12. Явно и БСП не са наясно за какво става дума. IT средите винаги са били разединени заради социалния ефект на такива технологии и това фактически буди объркване. И моето мнение в Re:TV предизвика объркване.

    13. Просто само по това време мислим за избори. Има и технологични проблеми, и политически за решаване. Трябва информационна кампания и обучение на кадри. Най-много трябва обаче политическа воля и инвестиции.

    14. Статистиката е занижена даже. Факт е обаче, че електронното гласуване ще подпомогне и въвеждането на други интернет технологии и навлизането на интернет. Пък и голяма част от хората, които ще се възползват ще са тези, които живеят в чужбина.

    15. Системата не е скъпа и инвестициите ще подпомогнат месния IT бизнес.

    16. Доколкото знам има местни разработки, но за да се извърши нещо такова трябва доста солидна инфраструктура и опит, които нашите фирми нямат. Обучението е от особено значение, за да няма случайни грешки. Ситуацията е същата като при стандартните избори.

    17. По тази логика стандартните избори са най-несигурни.

    18. Не ти е виновна избирателната система, а избиращите. Гласуваме за партии, а не за личности не защото Конституцията ни го налага, а защото ние така мислим. Ако искаме и го изискаме, личностите ще излязат на преден план.

  94. Нормално е да започне за по-малко хора, за да могат да тестват. Ако е за държавни служители ще има повече контрол над неправомерните влизания и ще могат да проверят доколко системата е стабилна и сигурна.

  95. Приели са експериментално електронно гласуване. Ще става с магнитни карти, „електронни бюлетини“ и четци. Само не разбрах какво се разбира под „експериментално“, какви ще са електронните бюлетини, как ще се подсигурява, че картата е празни и т.н. Въобще има повече въпроси отколкото при старото гласуване.

  96. Не знам, защо това наричат „електронно гласуване“, но така или иначе това е положителна стъпка. И според мен е правилно подробностите да се уточняват от ЦИК. Разбира се, доколкото корупционните схеми не са завладели почти всичко в нашата страна…
    Но допускам, че вече е решено чии ще бъдат електронните машини за гласуване, които ще се инсталират в „тъмните “ стаички.

  97. Pingback: Боян Юруков
  98. Предвижда се около 50-60 секции да бъдат оборудвани с автоматизирани системи с визуализиращ екран, четящо устройство за магнитни карти и оптичен показалец за гласуване. Избирателят ще получава от председателя на секционната избирателна комисия (СИК) магнитната карта, като в графа „забележки“ на избирателния списък ще се отбелязва, че той е гласувал по електронен път. За вота ще бъдат създадени специални електронни бюлетини, на които гласоподавателят ще отбелязва по еднозначен начин своя избор за партийна листа и за мажоритарен кандидат. След гласуването той ще връща картата на председателя на комисията, на която обаче няма да бъдат записвани имената на избирателя, за да се запази тайната на вота.

    Пред журналисти Спасов обясни, че това е добра първа стъпка за въвеждане на електронното гласуване за следващите парламентарни избори. Той посочи, че по данни на експерти най-евтината машина за гласуване е индийска и струва 200 евро, а най-скъпата – холандска, която е на цена 1000 евро. Спасов изчисли, че експерименталното гласуване в 50-60 секции ще струва около 100 хил. лв. при предвидени 40 млн. за изборите. Не беше възприета идея му за гласуване по Интернет с електронен подпис. Така по думите му можело да се гласува „от плажа, от лодката в морето, от връх Мусала, от пустинята Сахара и дори от бостана на село“.

  99. @В Гагов – Защото е наистина „елекотронно гласуване“, обаче не във online варианта му, а в този, в който се гласува пак в секция. В този случай не се стимулира гласуването, а се предпазва (предполагаемо) от измами в изборния ден. Друг е въпроса, че не е много ясно какви параметри ще има това гласуване и как ще го организират за месец и половина. Може би пък няма да го използват за европейските, а чак за парламентарните. Не ми е ясно.

    @VValentin Davidov – Да, прочетох го това, но не става ясно как ще се защитават самите карти. Малък пример – едно устройсто за кодиране на карти струва 30 евро. Картите струват по една за евро. Ако успеят да докопат изборна карта (както правеха с бюлетините до сега) и кода за гласуване, старите схеми ще вървят. Има още доста такива чисто технически въпроси, които не са ясни.

  100. Също съм в сферата ИТ в Гер., интересна тема! Електронното гласуване няма технически проблем, можем с ръка на сърце да кажем че е почти 100% сигурно, всичко е въпрос на организация и средства. В крайна сметка ще гласуват ел. само младите и хората извън БГ, а този електорат в момента е нежелан. Така че развитие ще има само ако бсп дпс бъдат изритани от власта

  101. Pingback: yurukov

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.